Subject: פרוטוקולים/ועדת הפנים/‎6837
From: <Saved by Windows Internet Explorer 8>
Date: Tue, 24 May 2011 15:45:56 +0300

פרוטוקולים/ועדת הפנים/‎6837

ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג

‎21 ביולי, ‎2003

הכנסת השש-עשרה
נוסח
לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' ‎47

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ג (‎14 ביולי ‎2003), שעה
‎9:30

סדר היום: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה),
התשס"ג-‎‏2003

נכחו:

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר

אלי אפללו

רומן ברונפמן

עבד אלמאלכ דהאמשה

חמי דורון

יצחק הרצוג

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

אהוד יתום

עיסאם מח'ול

ניסן סלומיאנסקי

יאיר פרץ

מוזמנים: דניאל סלומון,עו"ד הלשכה המשפטית, משרד
הפנים

הרצל גדז' ראש מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

יחזקאל לביא משרד הפנים

אילנית מנדל,עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים

מני מזוז,עו"ד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

לירן אביסר מתמחה, משרד המשפטים

דני גואטה יועמ"ש, שב"כ

רועי דרך רמ"ד אזרחי ומשפטי, משרד הביטחון

סנ"צ יוני להב יועמ"ש של מחוז ש"י

שרון ויס אברהם האגודה לזכויות האזרח

ג'פר פראח מרכז מוסאוה

אורנה כהן,עו"ד מרכז עדאלה

רעות מיכאלי,עו"ד המרכז לפלורליזם יהודי

ד"ר יונתן יובל הפקולטה למשפטים, אונ' חיפה

עדי לנדאו מוקד להגנת הפרט

יועצת משפטית: מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

קצרנית: יפעת שפרכר

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה),
התשס"ג-‎2003

היו"ר יורי שטרן:

אנחנו מתחילים הבוקר דיון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל
(הוראת שעה), התשס"ג-‎2003. מדובר בחקיקה לא פשוטה. כולנו מודעים למה שעומד מאחורי
החקיקה הזאת. אין ספק שבמצב נורמאלי לא היתה מדינת ישראל מגיעה להצעות חוק כאלו,
אבל מצבנו אינו נורמאלי. לא כל מה שאנחנו רואים כנורמה ניתן לבצע הלכה למעשה.

אני בתחילת הדיון רוצה להביע אי שביעות רצון מכך שממשלת ישראל
שיזמה את החקיקה לא דאגה לבוא ולהציג אותה בפנינו.

אחמד טיבי:

אולי, אדוני, נבטל את הישיבה עד שיגיע השר?

היו"ר יורי שטרן:

אני מביע את אי שביעות הרצון שלי בשם כל חברי הוועדה על כך שממשלת
ישראל בחקיקה לא פשוטה וחשובה, שהיא עצמה רואה בה חשיבות גדולה, לא טרחה לשלוח נציג
בכיר מקרב השרים להציג אותה.

אחמד טיבי:

היה ראוי שבחקיקה מהסוג הזה השר או לפחות המנכ"ל יהיו פה כדי
להציג אותה. אם השר לא מכבד את חברי הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה, אז רצוי כאות מחאה
להודיע על ביטול הישיבה.

היו"ר יורי שטרן:

אמרתי את הדברים האלה למזכירות הממשלה. החלטתי שאת הדיון נקיים
בשל חשיבותו של החוק.

ניסן סלומיאנסקי:

יכול להיות שליבו של השר לא שלם עם זה.

אחמד טיבי:

הוא אמר את זה מעל הדוכן.

ניסן סלומיאנסקי:

זה לא אומר שאנחנו צריכים לעכב חוק שאנחנו חושבים שהוא
טוב.

דניאל סלומון:

אנחנו מדברים על הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל. אם וכאשר הצעת
החוק הזאת תתקבל, תוקפה יהיה לשנה אחת. מטרת החוק היא לעגן בחקיקה את החלטת הממשלה
מ‎12 במאי ‎2002. אותה החלטה מ‎12 במאי ‎2002 הטילה במישור האכיפתי על משטרת ישראל
לטפל בכל מה שקשור למניעת שהייתם של שוהים בלתי חוקיים.

הנושא השני בהחלטת הממשלה היה לגבי מדיניות איחוד המשפחות בישראל.
ההחלטה אמרה שנוכח המצב הביטחוני, ובשל ההשלכות של תהליכי ההגירה וההשתקעות של זרים
ממוצא פלסטיני בישראל, לרבות בדרך של איחוד משפחות, משרד הפנים בשיתוף עם משרדי
ממשלה הנוגעים בדבר יגבשו מדיניות חדשה. עד לגיבוש מדיניות אשר תקבל ביטוי בנהלים
ובחקיקה חדשה, יחולו מספר כללים. החלטת הממשלה דיברה על מעין הקפאה של אותן בקשות
לאיחוד משפחות, דהיינו לא תתקבלנה בקשות חדשות מתושבי הרשות הפלסטינית לקבל מעמד של
תושב או מעמד אחר בישראל. לגבי בקשות שנמצאות בתהליכים של אישור, יוארך תוקפו של
ההיתר שכבר ניתן.

מה שעומד בפנינו היום זאת אותה הוראת שעה שמגבילה או מונעת משר
הפנים מלאשר בקשות למתן מעמד בישראל לבן זוג של ישראלי, בין אם מדובר בישראלי שהוא
אזרח ישראל ובין אם מדובר בתושב מזרח ירושלים. אנחנו מדברים על תושבי הרשות
הפלסטינית, לא על בני זוג ממוצא פלסטיני כמו ירדן וכו' שהבקשות שלהם ימשיכו להיות
מטופלות כרגיל.

אחמד טיבי:

נדחות כרגיל.

דניאל סלומון:

לא.

אחמד טיבי:

רק לפני יומיים נדחתה בקשה כזאת.

דניאל סלומון:

אני באופן אישי מטפל בבקשות שמאושרות.

יצחק הרצוג:

החלטת הממשלה היתה לפני ‎14 חודש. יכול להיות שהיתה חשיבה מחדש
ב-‎14 החודשים האלה. ההחלטה התקבלה בעקבות אירועים קשים ביותר, מיד אחרי "חומת
מגן".

אהוד יתום:

מדובר באירועים שממשיכים.

יצחק הרצוג:

השאלה היא אם יש צורך בחקיקה.

דניאל סלומון:

הנושא הובא בפני הממשלה החדשה ועבר את ועדת שרים לענייני חקיקה.

היו"ר יורי שטרן:

האם יש חקיקה כזאת במדינות אחרות?

דניאל סלומון:

בגלל החומרה שבעניין הזה, החקיקה נעשית בדרך של הוראת שעה שתוקפה
לשנה אחת, כשבתום השנה המצב ייבחן מחדש. ההחלטה הזאת חלה אך ורק על תושבי הרשות
הפלסטינית, לא על קשת רחבה יותר.

היו"ר יורי שטרן:

למה? מה ההבדל מבחינה ביטחונית?

דניאל סלומון:

משום שהעימות שהיה הרקע להחלטת הממשלה הראשונית היה עימות מול
הרשות הפלסטינית. המונח "מוצא פלסטיני" הוא מאוד בעייתי, ולכן בחקיקה הנושא צומצם
לתושבי הרשות הפלסטינית בלבד.

יצחק הרצוג:

על כמה זוגות מדובר בשנה? מה קורה לתא משפחתי קיים מהרגע שהחוק
הזה מתקבל?

דניאל סלומון:

כל מי שהגיש בקשה לאיחוד משפחות עד יום ‎12 במאי ‎2002 מטופל
כרגיל.

רומן ברונפמן:

אנחנו השנה דנים בהארכת התקופה. אנחנו נמצאים בתום שנה של
הפעילות.

ניסן סלומיאנסקי:

האם החוק הזה מוציא רק מדינות שיש לנו הסכם שלום איתן, כמו ירדן
ומצרים?

דניאל סלומון:

לפני שהבקשה לאיחוד משפחות מאושרת נבדק החומר הביטחוני או הפלילי
שיש כנגד אותו בן-זוג זר, כשזה לא משנה מאיזו מדינה הוא בא. החוק הזה הוא חוק מיוחד
שחל אך ורק על תושבי הרשות הפלסטינית. כל הבקשות האחרות נבדקות באופן פרטני
ואישי.

מני מזוז:

מדובר בהצעת חוק לא פשוטה. אין חידוש בעצם העובדה שהמדינה לוקחת
לעצמה את שיקול הדעת להגביל כניסת זרים לתחומה, אפילו על בסיס של איחוד משפחות. זה
קיים בכל מדינה בעולם. הייחוד של הצעת החוק הוא לא בשיקול הדעת, אלא בהוראה הגורפת
שמתייחסת לאיחוד משפחות בין אזרחי מדינת ישראל לתושבי הרשות הפלסטינית.

ההוראה הזאת התקבלה על ידי הממשלה מטעמים ביטחוניים ובגלל התהליך
המוגבר של השתקעות של עשרות אלפי פלסטינים במדינת ישראל דרך התהליך הזה. נכון ללפני
כשנה, ערב החלטת הממשלה, הנתונים שהוצגו דיברו על כ-‎130,140 אלף פלסטינים שהשתקעו
במדינת ישראל מ‎1994 עד תחילת ‎2002. לא מדובר באיזה שהן החלטות אקראיות. בני זוג
משבדיה, מרומניה או מקנדה זה כמה עשרות בשנה. עד ‎1993 היה מדובר במספרים של כמה
עשרות או מאות לשנה גם בהתייחס לתושבים הפלסטינים, אבל משנת ‎1994 חלה קפיצה גדולה
מאוד במספרים.

יצחק הרצוג:

כמה מהם מעורבים בטרור?

מני מזוז:

הצעת החוק, כפי שהבהיר נציג משרד הפנים, כוללת בתוכה איזונים
מסויימים. בניגוד להחלטת הממשלה שהיתה יותר כללית, יותר גורפת נקבעו בהצעת החוק כמה
סייגים או הגבלות לצורך איזון מסויים של האיסור הכללי שהוטל בחוק. ההגבלה החשובה
ביותר היא עצם העובדה שהחוק המוצע הוא הוראת שעה לשנה, לא הוראה כללית בלתי מוגבלת
בזמן.

יצחק הרצוג:

אבל הממשלה רשאית להאריך.

מני מזוז:

הממשלה תוכל להציע להאריך, אבל בשביל זה היא תצטרך לקבל את אישור
הוועדה של הכנסת.

היו"ר יורי שטרן:

זה יכול להיות מוארך כל פעם לשנה?

מני מזוז:

כן. הצעת החוק מתייחסת רק לתושבי רש"פ, לא לפלסטינים באשר הם, כמו
ירדן שבה יש קהל יעד גדול לבקשות לאיחוד משפחות. נקבעה הוראת מעבר כך שכל מי שהגיש
בקשה עד להחלטת הממשלה ימשיך להיות מטופל בהתאם למדיניות הקודמת.

אחמד טיבי:

מה שקרוי ההליך המדורג?

מני מזוז:

כן. נקבעו גם סייגים שמאפשרים לתת אשרות זמניות למטרות רפואיות,
למטרות עבודה או לכל מטרה אחרת. יש גם הוראה שמסמיכה את הממשלה לתת אשרות למצבים
שבהם יש אינטרס למדינה לתת אשרות כאלו.

יאיר פרץ:

האם יש לכם התפלגות של ה-‎130 אלף משפחות?

יצחק הרצוג:

איך זה עומד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו? התא המשפחתי והיכולת
להינשא אלה עקרונות יסוד. אני לא מבין איך אתם יכולים להציע הצעת חוק
כזאת.

מני מזוז:

כולם מבינים שזאת הצעת חוק לא פשוטה. חוק יסוד כבוד אדם וחירותו
קובע הוראות פרטניות לגבי זכויות פרטניות. המונח "כבוד האדם" הוא מונח כללי ורחב.
בית המשפט ממלא אותו בתוכן מעת לעת. אותם איזונים שהזכרתי קודם, כמו הוראת השעה,
האפשרות לקבל אשרות זמניות, הטיפול בהסדרי מעבר, אמורים ליצור איזון מסויים בין
הנורמה החמורה של האיסור לבין המגבלות. הממשלה סברה שצריך לעשות פסק זמן בתהליך
הזה. פסק הזמן יאפשר לבחון במהלך השנה הקרובה פתרונות לטווח ארוך יותר. אנחנו לא
מדברים על הוראה לאורך זמן, אלא על הקפאה זמנית שכוללת בתוכה הסדרי מעבר ופתרונות
נקודתיים.

עיסאם מח'ול:

למה אי אפשר להסתפק באופציות הקיימות שמאפשרות לממשלה להתמהמה,
שמאפשרות לה לבחון? זה נראה שהשיקול האמיתי לחוק הזה הוא שיקול דמוגרפי.

אהוד יתום:

כתוב כאן בפירוש שהחוק הזה בא בגלל שמסתמנת מעורבות גוברת והולכת
של פלסטינים בעימות. את זה צריך לקחת בחשבון. אי אפשר להתעלם מהסוגייה
הזאת.

ג'מאל זחאלקה:

כמה אנשים מעורבים?

אהוד יתום:

מדובר ב‎140 אלף איש שהשתקעו משנת ‎1994 עד שנת ‎2002.

ניסן סלומיאנסקי:

אלמנט ביטחוני מורכב משני דברים ‎1. מזה שיש טרוריסטים ומחבלים.
‎2. מזה שמשנים את הדמוגרפיה. זכות השיבה עומד בבסיסו של כל הסכם שמתפוצץ, כשמדינת
ישראל, כולל מפלגת העבודה, מתנגדת באופן נחרץ לזכות השיבה. כשיש קבוצה שבמודע
ובמתוכנן הולכת ומממשת את זכות השיבה, מעבר לנושא של טרוריסטים, ודאי שהמדינה צריכה
להתגונן.

אלי אפללו:

האם היתה הגירה של תושבי ישראל לשטחים?

יחזקאל לביא:

בזמנו, כשעשינו בדיקה בנושא, מצאנו שהמספר זניח, מה גם שחלק גדול
מהעוברים אינם מוותרים על תעודת הזהות הישראלית.

ג'מאל זחאלקה:

כמה מאלה שלא היו אזרחים ועברו לישראל קיבלו אזרחות ישראלית? אני
בטוח שמדובר באלפים בודדים.

ניסן סלומיאנסקי:

מדובר על אלה שרצו להתאזרח, לא על אלה שהתאזרחו.

היו"ר יורי שטרן:

למה יש צורך בחוק כאשר גם בהסדרים הקיימים יש סמכויות למשרד
הפנים?

מני מזוז:

כשמקבלים החלטה בעלת השלכה רחבה ראוי שהיא תבוא לכנסת ושהכנסת
תחליט אם היא תומכת בה או לא. זה מוזר בעיני שדווקא הכנסת היא זו ששואלת את השאלה
הזאת.

עיסאם מח'ול:

בחוק הקיים יש פתרון לבעיה שהוא מעלה. למה צריך להביא עוד
חוק?

אהוד יתום:

כי התקופה שונה.

עיסאם מח'ול:

אבל יש לך את הכלים המתאימים כבר היום.

עדי לנדאו:

מאז החלטת הממשלה ילדים שהם תושבי מזרח ירושלים לא נרשמים במרשם
האוכלוסין. אין שום אפשרות ושום דרך להסדיר את המעמד שלהם.

היו"ר יורי שטרן:

אני לא חושב שזה שייך לחקיקה הזאת.

עדי לנדאו:

על פי החקיקה הזאת ילדים של תושבי מזרח ירושלים לא יוכלו לקבל
מעמד. החקיקה שמדברת על תושבים ועל אנשים ששוהים באיזור כוללת בתוכה את
הילדים.

היו"ר יורי שטרן:

הילדים הירושלמים הם תושבי קבע.

עדי לנדאו:

הילדים הירושלמים הם לא באופן אוטומטי תושבי קבע. אנחנו מייצגים
מאות אנשים שנמצאים במצב הזה. ילדים של אישה אלמנה שהיתה נשואה לתושב שטחים נשארים
ללא מעמד ומועמדים לגירוש.

ניסן סלומיאנסקי:

את מדברת על מי שנולד בשטחים.

שרון אברהם-וייס:

אנחנו עתרנו לבג"ץ נגד החלטת הממשלה. החלטת הממשלה התקבלה במאי
‎2002, כשבפועל היא נהגה כך עוד קודם. היא נוהגת כך מזה ‎16 חודשים. מדובר כאן
בהארכה נוספת.

ההליך המדורג לוקח היום ‎4 וחצי שנים. אם אני מתחתנת עם אדם
מהשטחים הוא לא אוטומטית מקבל אזרחות, הוא צריך לעבור תהליכים. זה נקרא תהליך מדורג
כי מקבלים אשרות מסוגים שונים. בודקים את האיש גם ביטחונית וגם פלילית. היתרון היום
של התהליך המדורג הוא בכך שהוא פרטני. החיסרון של הצעת החוק שלפניכם הוא שהיא
גזענית, שהיא גורפת..

היו"ר יורי שטרן:

למה היא גזענית?

שרון אברהם-וייס:

ההליך הפרטני בודק את הנסיבות הפרטיות שלי. אם אני התחתנתי עם
פלסטיני שמעורב בטרור הוא לא יקבל את זה. האגודה לזכויות האזרח טוענת שבמקרה כזה
למדינה יש את הזכות להגן על עצמה. ההחלטה שעומדת בפניכם היא גזענית כיוון שהיא
גורפת.

היו"ר יורי שטרן:

אבל היא לא גורפת על בסיס גזע.

שרון אברהם-וייס:

אם צרפת תחליט היום שהיא לא מקבלת בקשות אזרחות של ישראלים שנישאו
לצרפתיות, אנחנו כולנו נקום ונגיד שזאת גזענות.

אהוד יתום:

למה זה לא היה לפני ‎2002? בגלל מצב של טרור.

היו"ר יורי שטרן:

ואם ארצות הברית מגבילה את כניסתם של..

שרון אברהם-וייס:

ארצות הברית מגבילה היום את כניסתם של אנשים מהמזרח התיכון, אבל
היא בודקת..

אהוד יתום:

‎900 הרוגים בשנתיים. ההצעה הזאת נולדה כתוצאה מהטרור.

שרון אברהם-וייס:

הגשנו בקשה למספרים לבג"ץ. ביקשנו ממשרד הפנים שיתן לנו את
המספרים המדוייקים. בתשובה רשמית ממשרד המשפטים מיוני ‎2003 נאמר לנו שהנתונים
שבידי משרד הפנים לא ערוכים לפי סיווג של אנשים. לא יודעים מי ערבי, מי רוסי, מי
בריטי. אני ביקשתי לדעת כמה מתוך מבקשי הבקשות האלו חשודים במעורבות בפיגועים
מתחילת העימות המזויין. נאמר לנו שמדובר ב-‎20 מקרים. כשאומרים לנו שמתוך ‎140 אלף
בקשות יש ‎20 מקרים זה אומר משהו.

אהוד יתום:

ה-‎20 מקרים האלה זה ‎200 הרוגים.

שרון אברהם-וייס:

הנימוק הביטחוני הוא לא נימוק נכון. לא יכולים באופן גורף להחליט
שכל האנשים האלה פסולים. לגבי הוראות המעבר שמשרד המשפטים מציג פה כהוראות מקלות,
יש אנשים שהגישו בקשות לפני מאי ‎2002. אם היום הגשתי את הבקשה זה לא אומר שאני
אקבל את האישור באופן אוטומטי. יקח חצי שנה לבדוק את הפרטים, לבדוק את המסמכים.
לאנשים כאלה הצעת החוק הזאת לא הולכת לפתור את הבעיה. יש ילדים שנולדו במדינה הזאת
והוריהם לא נמצאים בשום מקום בהליך. אתם נותנים צו פירוק למשפחות האלו אם אתם
מקבלים את הצעת החוק הזאת.

אורנה כהן:

אנחנו הגשנו את העתירה לבג"ץ נגד החלטת הממשלה במאי ‎2002 בשמן של
‎14 משפחות שנפגעו. הגשנו עתירות נוספות לאחר מכן. מוכרים את החוק הזה לכולנו, כמו
את החלטת הממשלה או את החלטת שר הפנים דאז אלי ישי להקפיא את הדרישות מטעמים
ביטחוניים. המוטיב החוזר זה מעורבות של האנשים בפיגועים. מדובר במספר מאוד מצומצם
של מקרים, שכשבודקים אותם מתברר שלרובם יש מעמד. הצעת החוק הזאת לא תמנע חלק גדול
מאותם מקרים. החוק הזה לא רק יזיק ויגרום לפגיעה אנושה למרקם חיים של משפחות רבות,
אלא הוא יעשה נזק לא פחות חמור בגלל השקר שבו.

השר ישי הודה כבר בינואר ‎2002 שהוא הנחה את עובדי משרדו לפעול
לצמצום המספר של לא יהודים שמקבלים מעמד בישראל. זה הסיפור האמיתי. הסיפור האמיתי
לא קורה יש מאין, הוא קורה בעקבות החלטת בג"ץ בפרשת סטנקה ב‎1999, שבעקבותיה החל
ההליך המדורג של ‎4 וחצי שנים. פעם אחר פעם האנשים האלה נבדקו ביטחונית, פעם אחר
פעם הם נבדקו פלילית. לפי התחייבות משרד הפנים לבג"ץ בפרשת סטנקה ב‎1999, שר הפנים
צריך היה להפעיל את סעיף ‎7 לחוק האזרחות ולתת אזרחות. האם שר הפנים יתן אזרחות
לערבים שאין ספק שהם לא מסכנים ביטחונית את המדינה?

המטרה של הצעת החוק הזאת היא ליצור מסלול עוקף סטנקה, מסלול עוקף
בג"ץ, מסלול עוקף זכויות חוקתיות, מסלול עוקף חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אל תתנו
ידכם לזה. אם יש מידע כנגד איש מאותם אנשים, יש היום את כל הדרכים ואת כל הסמכויות
לבדוק את זה. יש את כל הסמכויות למשרד הפנים למנוע את מתן המעמד בישראל. אין כאן
מצב של העדר סמכויות, יש מצב של סמכויות דרקוניות שאין בשום מדינה. אין בעיה של
מחסור בכלים לסיכול של בעיות ביטחון, יש ניצול לרעה של מצב ביטחוני.

אהוד יתום:

מתי הדיון בבג"ץ?

אורנה כהן:

ב‎17 ביולי. ‎13 מהמשפחות שעתרנו בשמן לבג"ץ קיבלו צווי ביניים.
אם אותם אנשים היו כל כך מסוכנים, הכיצד הם שוהים כאן מאז החלטת הממשלה בצווי
ביניים? הכיצד חלקם קיבלו תושבות ארעית? למה מי שהגיש את הבקשה לפני החלטת הממשלה
יוכל להמשיך לשהות ומי שהגיש אחרי החלטת הממשלה הופך להיות מסוכן? התהליך של הגשת
הבקשה זה התהליך שיוצר את הסיכון?

אהוד יתום:

מה רצית? שתתקבל החלטה בדיעבד?

היו"ר יורי שטרן:

את רוצה להציע לממשלה לבטל את מצב הביניים?

אורנה כהן:

מוכרים לכם מידע שגוי, מידע מטעה. תהיו כנים ותאמרו שאתם רוצים
חקיקת גזע בישראל.

ניסן סלומיאנסקי:

הם אומרים בפה מלא שהם רוצים כאן מדינה יהודית.

אורנה כהן:

בין ‎14 המשפחות שעתרנו בשמן יש משפחות שהגישו את הבקשה והן
ממתינות להחלטה של משרד הפנים מאז ‎1993. המדינה השיבה לעתירה של חברתי מהאגודה
לזכויות האזרח ולעתירתי, היא לא השיבה לגבי הנתונים. היא הצהירה כאילו חזרו לטפל
בבקשות הישנות. כששאלתי את עו"ד גנסין מדוע הם לא מפרסמים שום דבר, מדוע הם לא
מודיעים לאנשים, הוא אמר שזה לא מתפקידו. הטענה הזאת שעכשיו חזרו לטפל בבקשות זאת
פיקציה.

היו"ר יורי שטרן:

החוק לא קיים, אנחנו דנים בו כעת.

אורנה כהן:

החלטת הממשלה קיימת.

היו"ר יורי שטרן:

החקיקה הזאת יוצרת תקופת ביניים לגבי בקשות שהוגשו, ולכן כאשר
החוק יתקבל, אם יתקבל, יהיה עלייך ועל אחרים לעמוד על כך שמה שכתוב בו
יתקיים.

אורנה כהן:

חבר הכנסת שטרן, זה לא המצב. החוק הזה חל רטרואקטיבית על בקשות
שהוגשו ב-‎1993, ב-‎1994, ב-‎1995.

רומן ברונפמן:

איפה זה כתוב?

אורנה כהן:

בסעיף ‎4(2). אי אפשר לומר שמדברים על חוק חדש, כי נעשה מעשה שלא
יעשה על ידי הממשלה. הממשלה, בניגוד להוראות החוק, קיבלה החלטה. עכשיו היא רק מנסה
להכשיר את השרץ. אי אפשר להתייחס לתקופה הזאת של ‎16 חודשים כאילו היא לא קיימת.
באים אליכם ומבקשים להכשיר שרץ, שגם מבחינת משפט מינהלי וגם מבחינת משפט חוקתי הוא
פגום מיסודו. אתם כבית המחוקקים צריכים לזעוק כנגד הממשלה על כך שבניגוד להחלטות
בית המחוקקים לקחה לעצמה סמכויות לא לה.

עכשיו באים ואומרים שזאת הוראת שעה. אני מציעה שתכתבו שזאת הוראת
שנה. ‎16 חודשים אתם כבר נוהגים, עכשיו מבקשים עוד שנה. כולנו יודעים שבדרך כלל אין
שום דבר קבוע כמו הדבר הזמני.

טלי:

לא נותר לי אלא להצטרף למה שאמרו הדוברות הקודמות בכל מה שקשור
להצעת החוק. אנחנו בהחלט מצטרפים לעמדה שהצעת החוק הזאת היא גזענית ומפלה לגבי
האפשרות שלנו כאזרחים למצוא את בן הזוג שלנו על בסיס גזע ולאום.

היו"ר יורי שטרן:

הצעת החוק הזאת לא מפלה בין אזרחי ישראל.

טלי:

בוודאי שכן.

היו"ר יורי שטרן:

היא קובעת רק לגבי מוצאם של בני זוג.

טלי:

יש אפליה בין ערבים ליהודים.

היו"ר יורי שטרן:

ויהודי שמתחתן עם ערבייה משכם?

טלי:

אין ספק שיש מקום לפתור את הדברים ברמה אינדיבידואלית, כמו שהדבר
נעשה עד היום. אם אף אחד לא מסוגל להתמודד עם הבחינה האינדיבידואלית, שתתכבד המדינה
ותמצא דרך שהבחינה תהיה יותר אפקטיבית. אין לנו ספק שהצעת החוק לא עולה בקנה אחד עם
ערכים של דמוקרטיה ועם ערכים של יהדות. כל הרעיון של להתייחס לזר בחמלה, לקבל את
הדברים בצורה שוויונית ולהתנהג לאחרים כמו שהיינו רוצים שהתנהגו אלינו הלך כאן
לאיבוד.

ג'פר פראח:

הייתי מציע לא לקשור את הצעת החוק הזאת למדינה היהודית. דווקא העם
היהודי שסבל מרדיפות מהסוג הזה על רקע מסויים לא צריך לעשות את זה לאחרים. זה מה
שנעשה.

משרדי הממשלה מדברים על ‎20 מקרים של טרור. מישהו הלך ובדק את ‎20
המקרים האלה? אנחנו הלכנו ובדקנו אותם. לא בטוח שהחוק הזה יעזור ל‎20 המקרים האלה.
יש מקרים של אזרחים ערבים שנעצרו כי השב"כ אמר שהם מעורבים בטרור, כשבסופו של דבר
הם זוכו בבית משפט, ויש מקרים אחרים של ‎10 אזרחים ישראלים שהיו קורבנות של אותו
טרור. זה לא מה שיפתור את בעיית הטרור. מה שיפתור את בעיית הטרור זה שלום. בינתיים
יש הודנה. אני מציע לנצל את ההודנה הזאת לגבי הצעת החוק.

אתם מתחילים עכשיו עם הערבים, אבל אתם עושים את זה לאתיופים,
לרוסים. אין לזה גבול. אל תחשוב, חבר הכנסת סלומיאנסקי, שאתם מתעסקים פה רק עם
הערבים. אחר כך תצטרכו משטרה כדי לחפש את האנשים האלה ולזרוק אותם מעבר לגבול. זה
יעלה למדינה כסף. אנחנו יכולים להראות לכם כמה כסף זה יעלה. הצעת החוק הזאת עולה
כסף. לפני שהממשלה מבזבזת עוד כסף על דברים שאין צורך בהם, שתתן אותו למפגינות
שיושבות בכניסה לכנסת.

אהוד יתום:

אני רואה שאתה דואג לאתיופים, למפגינות, לרוסים.

ג'פר פראח:

אני מציע שגם אתה תדאג.

אחמד טיבי:

אני רוצה שהנוכחים כאן ידעו מה זה הליך מדורג. יש מה שנקרא טופס
איקסים. כל מי שמבקש איחוד משפחות מקבל טופס איקסים, שבו הוא צריך לכתוב איפה מרכז
החיים שלו. גם אם הוא אזרח ישראלי שגר בטייבה, בנצרת או באום-אל-פחם הוא צריך
להוכיח שהוא משלם חשמל ומים, הוא צריך להוכיח איפה לומדים הילדים שלו. בהליך המדורג
שממשלת ישראל המציאה כדי לעשות סינון יתר של הבקשות הוא מתבקש גם להביא תמונה
מהנישואין.

היו"ר יורי שטרן:

באותה מידה הוא יכול להיות גם תושב אשדוד.

אחמד טיבי:

נכון. אני רוצה להראות כמה קשה ההליך המדורג בלי החוק הזה. לגבי
בקשות של איחוד משפחות במגזר הערבי צריך להביא תמונות מהחתונה, תמונת אולטרסאונד
שמוכיחה שהאישה בהיריון. ההליך הזה עורך כ-‎4 וחצי שנים. זה הליך משפיל מעין כמוהו.
אתה לא יודע כמה פעמים אנשים הולכים למשרד הפנים בנתניה, בחדרה, בנצרת, בבאר-שבע
כדי לשמוע: "לא הבאת את החשמל, תביא את חשבון המים". במקביל לכל זה הבקשה שלו גם
מונחת אצל השב"כ ואצל משטרת ישראל. לא רק מי שעשה עבירה ביטחונית לא יקבל איחוד
משפחות, גם מי שעשה עבירת תנועה או עבירה אחרת לא יקבל איחוד משפחות.

ג'מאל זחאלקה:

אלא אם הוא משת"פ. משת"פ יכול להיות רוצח ולקבל איחוד
משפחות.

אחמד טיבי:

זה חריג. יש מאות חריגים כאלה. היועץ המשפטי של משרד הפנים אמר
שביטלו את המושג "מוצא פלסטיני" בהחלטת הממשלה ב‎2002. עכשיו מתייחסים לתושבי
האזור, כלומר אזור איו"ש. אני מחזיק מכתב מ‎17 ביוני ‎2003. יועץ בכיר לשר כתב לי,
בעקבות פניה שלי לגבי אישה שיש לה מעמד ארעי ושני הילדים שלה אזרחים ישראליים
וההליך שלה נעצר, כך: "בשל החלטת ממשלה מ‎12 במאי ‎2002, אין לשדרג מעמד ואין
באפשרות משרד הפנים להיענות לבקשה". זה בניגוד מוחלט למה שהיועץ המשפטי של משרד
הפנים אמר כאן. אגב, האישה מירדן, לא מאיזורי איו"ש. השר הודיע שהצעת החוק הזאת
חלה..

היו"ר יורי שטרן:

אבל היא עוד לא התקבלה. היועץ המשפטי אמר שזה השוני בין החלטת
הממשלה להצעת החוק.

אחמד טיבי:

ואדוני אמר שכל הבקשות שהגישו לפני החלטת הממשלה, כלומר בשנת
‎1998, מטופלות אצלו. הוא אמר שהוא אישית מטפל בכמה. יש עשרות מקרים שלא מטופלים.
יש החלטה גורפת להפסיק איחוד משפחות של פלסטינים באשר הם. ההחלטה הזאת היא נגד
קולקטיב. כל החלטה נגד קולקטיב היא החלטה גזענית. זאת החלטה שמכוונת נגד האוכלוסייה
הערבית של מדינת ישראל. אלי ישי אמר בזמנו שהוא גאה שהוא עצר את זכות השיבה הזוחלת.
אלה לא שיקולי ביטחון, אלה שיקולים דמוגרפיים. אני מציע לוועדה לעצור את הצעת החוק
הזאת.

היו"ר יורי שטרן:

אנחנו שומעים על עשרות אלפי פלסטינים שנמצאים בארץ באופן לא חוקי.
מה המשטרה עושה כנגד זה? אנחנו שומעים על כל מיני מבצעים נגד סינים ותאילנדים
שנמצאים כאן באופן לא חוקי.

יוני להב:

משטרת ההגירה, עד כמה שידוע לי, איננה עוסקת בזה.

היו"ר יורי שטרן:

ומשטרת ישראל?

יוני להב:

משטרת ישראל מתעסקת בשב"חים.

היו"ר יורי שטרן:

והיא מגרשת אותם?

יוני להב:

ודאי.

היו"ר יורי שטרן:

בכמה מדובר?

יוני להב:

אין לי את הנתונים.

ניסן סלומיאנסקי:

היא מגרשת והם חוזרים.

יונתן יובל:

אני מגיע הנה לא כפרקליט שיש לו לקוחות, אלא כמומחה לדין. אני
מבקש מהוועדה למשוך את ידיה מהחוק הזה, היות שהוא בלתי חוקתי ונוגד את חוקי מדינת
ישראל. לכל מדינה בעולם יש את הפריבילגיה לא לאשר כניסה למדינה, שלא לדבר על
אזרחות, לגורמים שמפריעים לשלום הציבור או שהם גורמים עוינים. אין אף מדינה
דמוקרטית בעולם שקובעת קביעה קטגורית כזאת על בסיס של מוצא או על בסיס של לאום.

היות שלאף אדם שאיננו יהודי אין זכות לקבל אזרחות במדינת ישראל,
לא משנה מה התנאים, יש אפשרות לבקש משר הפנים להיות מועמד לקבלת אזרחות. זאת הצעת
חוק מאוד מוזרה, כי בא שר הפנים ומבקש שתשללו את כוחו להיענות לבקשות
התאזרחות.

ההליך היום הוא ההליך הנכון והמדוייק לגבי בדיקה של בעיות
ביטחוניות של גורמים שיש לגביהם חשדות. לשר הפנים יש היום זכות לשלול אזרחות ממי
שהפר אמונים למדינת ישראל. ההצעה מלכתחילה שמבקשת לשלול את הכוח משר הפנים, מלבד
החריג האחד הזה של אנשים שהם משתפי פעולה עם כוחות הביטחון, זו הצעה שיש לדחות. אין
לשלול את הכוח הזה משר הפנים. שר הפנים צריך להשתמש בו על פי העקרונות החוקתיים
הבלתי מפלים של מדינת ישראל. מהבחינה הזו החוק מיותר, כי הדין הקיים עונה על השאלות
הביטחוניות.

מדוע החוק איננו חוקתי? הוא איננו חוקתי מכיוון שהוא עומד בניגוד
לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הקמת משפחה, חיים עם אדם אהוב, ילדים לא צריכים לגרום
לאדם להגר מארצו. החוק הזה מעמיד אנשים בפני ברירה טראגית. הם יכולים או לחיות עם
אהוביהם או לעזוב את מדינתם. זאת בחירה שאנחנו לא צריכים להעמיד בפני אזרחי ישראל.
אני מצביע על הבעיה של אזרחי ישראל, אינני מדבר על המהגרים לישראל או על המתאזרחים.
בכבוד האדם אפשר לפגוע. החוק בעצמו קובע שבתנאים מסויימים אפשר לפגוע בכבוד האדם,
אבל אפשר לפגוע בו רק בחוק ההולם את ערכי מדינת ישראל, בחוק שנועד לתכלית ראויה.

כל הצעות החוק של משרד המשפטים עוברות אלינו בצורה מסודרת
לפקולטה. הרבה זמן לא ראיתי חוק שהצליח באופן כל כך מובהק לא לעמוד באף אחד משלושת
התנאים. מדינת ישראל לא צריכה להיות אויבת התא המשפחתי. החוק לא נועד לתכלית ראויה,
כיוון שתכליתו האמיתית איננה ביטחונית. דרך אגב, יש לנו את חוק השבות. חוק השבות
הוא חוק דמוגרפי שמעדיף יהודים במדינת ישראל. הטענה איננה שזה באופן גורף
וקולקטיבי. זאת טענה שאפשר להעלות אותה בהקשר אחר. האמצעי להחריב משפחות, לגרש
אנשים מארצם איננו מהווה תכלית ראויה. החוק איננו מידתי. מדוע הוא איננו מידתי?
כיוון שהוא חל על כולם. אני מרגיש בדברי אנשי משרד המשפטים איזו שהיא אי נוחות.
דיבר כאן עו"ד מזוז על הוראת השעה. זאת אחיזת עיניים. זאת לא באמת הוראת שעה.
במדינת ישראל הוראות השעה הופכות להיות הדבר הנצחי ביותר.

היו"ר יורי שטרן:

יש מנגנון בהצעת החוק שמחייב להביא מחדש.

יונתן יובל:

זה לא דיון מחדש בכנסת. אני קורא לכם כמחוקקים להסתכל על המנגנון
המאוד מסוכן הזה. אם היה פה חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין, המומחה הגדול למשפט
חוקתי, הוא היה מזדעזע מהמנגנון שכתוב פה. אתם מאצילים סמכות חקיקה לממשלה. אתם
לוקחים חקיקה ראשית ולא מחזירים את זה לכנסת. זאת רק דוגמה לאיבוד עשתונות במשרד
הפנים. לקחת סמכות חקיקתית מובהקת ולהעביר אותה לממשלה רק מהווה אינדיקציה לאובדן
העשתונות של החוק הזה.

משה גפני:

יכול להיות שהממשלה לא סומכת על שר הפנים.

יונתן יובל:

אנחנו בשיעורים שלנו מלמדים החלטות של בתי משפט משנות ה-‎50 לגבי
שאלות של התאזרחות של כל מיני גורמים. אנחנו מגדירים אותן תקלות של הדמוקרטיה
הישראלית. הדמוקרטיה הישראלית הצליחה להתגבר עליהן. אני מציע להתייחס להצעת החוק
הזאת כאל תקלה, כאל לא היה ולא נברא.

היו"ר יורי שטרן:

אני רואה בחקיקה הזאת כלי שאנחנו נאלצים להשתמש בו בשל המציאות
הקשה שלנו. מבחינת העקרונות לא הייתי שמח להביא חקיקה כזאת לדיון.

הרצל גדז':

לא משנה מה ההחלטה שלנו לגבי איחוד משפחות, האנשים מבצעים את כל
המהלך בצורה מסודרת מבחינתם. אפילו אם הם מקבלים תשובה שלילית לגבי תהליך מדורג כזה
או אחר, התא המשפחתי ממשיך להתקיים פה בניגוד לחוק ואף אחד לא עוזב. לבוא לפה
ולהגיד שאנחנו קורעים משפחות זה נכון על הנייר, אבל במציאות האמיתית אנחנו לא הגוף
הקובע. התהליכים מתבצעים ללא שליטה של המדינה. את זה אני אומר כאחד שממונה על
המערכת. יש ‎64 אלף אנשים מירדן שהגיעו כמבקרים לרשות ונמצאים היום בגליל ובמשולש.

קריאה:

אז הם לא בהליך.

הרצל גדז':

אנחנו לא פחות הומניים מכם.

היו"ר יורי שטרן:

בזה שיש אוזלת יד ואי אכיפה של החוק אין שום דבר הומני.

הרצל גדז':

אני מציע לכולם לדייק ולדעת שזה לא איחוד משפחות אלא הליך מדורג.
בשנת ‎1993 הוגשו ‎2068 בקשות. הקפיצה הגדולה ביותר היתה בשנת ‎1994,1995 בהסכמי
אוסלו, כשאנשים הבינו שהולך להיות משהו. המספר אז קפץ ל‎4560. מספר הבקשות המשיך
לעלות ב‎1996 וב‎1997. ב‎1998 חלה ירידה מסויימת וזה חזר ל‎2500 בקשות כל שנה. סך
כל הבקשות של תושבי האיזור שהוגשו הן ‎22 אלף ‎414. מתוך הבקשות האלו אושרו
‎16,007, סורבו ‎6400. מתוך ‎5200 בקשות שאושרו במזרח ירושלים ניתן מעמד ל‎32,155
אנשים.

קריאה:

על איזה שנים מדובר?

הרצל גדז':

מ-‎1993 עד סוף ‎2001.

עדי לנדאו:

אם מדברים על שיקול ביטחוני אז לגבי בן הזוג זה תקף, אבל לגבי
הילדים אין לזה שום משמעות..

מ"מ היו"ר אהוד יתום:

בואי לא נפתח את הדיון הזה, כי היו גם מתאבדים בני ‎14.

עיסאם מח'ול:

כמה מתוך ה-‎32 אלף הם אנשים שבאו מחוץ..?

מני מזוז:

כולם.

הרצל גדז':

בכל שאר אזורי הארץ אנחנו מדברים על ‎16 אלף בקשות, שזה ‎97 אלף
אנשים שקיבלו מעמד.

מני מזוז:

‎97 אלף בני אדם קיבלו תעודת זהות או אזרחות ישראלית כתוצאה
מהתהליך.

קריאה:

כמה מתוכם בגירים?

מני מזוז:

מה זה חשוב?

רומן ברונפמן:

אתה צריך לדעת שלילדים של אזרחים נשמרת הזכות לקבל אזרחות.

מ"מ היו"ר אהוד יתום:

למר גדז' אין את ההתפלגות של הגילאים.

אורנה כהן:

אתה מדבר על ‎97 אלף איש שקיבלו מעמד בעקבות הליך איחוד
המשפחות.

מני מזוז:

‎97 אלף ועוד ‎32 אלף.

אורנה כהן:

כמה מתוכם ממילא היו מקבלים מעמד בישראל, גם אם לא היו מוגשות
הבקשות? כי הרי כל ילד של אזרח ישראלי זכאי למעמד בישראל. האם אני צודקת שכאשר אתה
מדבר על ‎22 אלף בקשות שהניבו ‎97 אלף אנשים שניתן להם מעמד, אתה מכניס גם אנשים
שבכל מקרה היו מקבלים מעמד? כמה מאלה שאושרו קיבלו מעמד בפועל? בין הלקוחות שלי יש
רבים שאושרו אבל בפועל לא הצליחו לקבל דבר.

הרצל גדז':

גם בתהליך הזה יש משפחות שמגיעות עם ילדים שלאו דווקא נולדו פה.
היו משפחות שכתוצאה מההליך המדורג הזה, כתוצאה מנישואין כאלו ואחרים הם קיבלו מעמד
שהם לא היו זכאים לו מלכתחילה.

עיסאם מח'ול:

כמה מתוכם הם משפחות של משת"פים?

הרצל גדז':

אני חושב שמדובר בבודדים.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

כמה אנשים היו ממילא מקבלים את זה?

הרצל גדז':

אין את הפילוח המדויק של כמה ילדים היו פה וכמה הגיעו
מהרשות הפלסטינית. לפי הנתונים שיש לנו, יש גם בני משפחה שנולדו ברשות הפלסטינית.
בדרך כלל האישה הולכת אחרי הגבר. פה זה מצב הפוך. נוצר מצב של הגירה לתוך ישראל. יש
מקרים שיש בנות זוג של אזרחים ישראלים או בני זוג של אזרחיות ישראלים שיש להם
ילדים, כשהתהליך המדורג התחיל אחרי שהילדים נולדו.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

כמה כאלה וכמה כאלה?

הרצל גדז':

אין לי את הנתון הזה פה.

מ"מ היו"ר אהוד יתום:

אני מבקש להביא את הנתון הזה לוועדה.

ג'מאל זחאלקה:

כל החקיקה הזאת נוצרה באווירה היסטרית, כשהנתונים נזרקו לחלל
האוויר. חברי הכנסת קיבלו החלטות על סמך נתונים לא נכונים. אנחנו רוצים לדעת את
הממדים הנכונים והאמיתיים של המצב. אנחנו לא דנים פה בזכות השיבה, אנחנו לא דנים
במלחמה בטרור, אלא בעניין ספציפי. אומרים שיש ‎97 אלף. מאיפה לנו לדעת שזה המספר?
אתה יודע כמה משתפי פעולה גרים ביישובים הערבים? יש אלפי אנשים. אל תגיד שאין. אני
לא רואה שיש כל כך הרבה אנשים שנשואים לפלסטיניות. אני רוצה לדעת כמה משתפי פעולה
יש.

מ"מ היו"ר אהוד יתום:

אין לו פה את הנתונים.

עדי לנדאו:

השאלה שלי מתייחסת לתקופת המעבר שהוזכרה בחוק. תקופת המעבר
מתייחסת לאנשים שהגישו בקשות לפני החלטת הממשלה. מה לגבי אנשים שהגישו בקשות למעמד
ארעי לפני מאי ‎2002? מדוע האנשים האלה נשארים במעמד נחות יותר? איך קשור נושא
המעמד הארעי לנושא הביטחוני? מעמד ארעי נותן אישור להיות בישראל בדיוק כמו ההיתר.
למה הנושא של המעמד הארעי הזה נכלל בתוך החוק כאשר אין לו שום השלכה על הנושא
הביטחוני?

הרצל גדז':

לפי החלטת הממשלה, בבקשות חדשות ממאי ‎2002 לא יימשך הטיפול,
כשלגבי כל הבקשות הקודמות אותו מצב יישאר, כלומר לא ישודרגו המעמדות.

עדי לנדאו:

החוק שינה דברים מסויימים מהחלטת הממשלה. למה ההפעלה היא
רטרואקטיבית לגבי אנשים שנמצאים בתוך התהליך וביקשו שידרוג מעמד שנתיים לפני החלטת
הממשלה, כשהסיבה היחידה שהם לא קיבלו תשובה היא עיכובים של משרד הפנים? למה לא ניתן
מעמד ארעי בתקופת החוק?

הרצל גדז':

זה מה שהחלטת הממשלה קבעה.

אורנה כהן:

האם התייעצתם עם מומחים מהתחום הפסיכולוגי, מתחום הייעוץ החינוכי
לגבי חומרת הפגיעה שאתם עומדים לגרום לילדים קטינים כתוצאה מפירוק משפחתם?

מ"מ היו"ר אהוד יתום:

אמר פה הרצל גדז' בצורה חד-משמעית שאין פירוק משפחה.

אורנה כהן:

אני רואה את פירוק המשפחה קורת. כמעט בכל תיק שאני מטפלת יש מספר
בקשות. מדוע יש מספר בקשות? כי הבקשה הולכת לאיבוד, כי בבקשה מסויימת היה חסר מסמך
מסויים.

מ"מ היו"ר אהוד יתום:

אני חושב שזה טיעון שאתם יכולים להשמיע בבג"ץ.

אורנה כהן:

האם כשאתה מדבר על מספר בקשות אתה כולל לפעמים מספר בקשות שהוגשו
על ידי אותו אדם?

הרצל גדז':

לא.

אחמד טיבי:

מר גדז' הזכיר שיש ‎62 אלף שוהים מירדן. כמה בקשות של הליך מדורג
הוגשו על ידי אנשים שלא מוגדרים כתושבי האזור? מה היה דינם של הבקשות האלו אז ומה
דינם היום? כאשר אדוני אומר ‎5200 בקשות של מזרח ירושלים, האם מדובר בבקשה
להתאזרח?

מני מזוז:

תושבי מזרח ירושלים מקבלים תושבות קבע.

אחמד טיבי:

האם כשמדברים על תושבי ירושלים מדובר בתושבים קבועים שמבקשים
לשדרג את מעמדם לאזרחים?

מני מזוז:

לא. מדובר בתושבי שטחים שמבקשים להיות תושבי קבע במדינת ישראל.

הרצל גדז':

מי שמזמין זה הישראלי, לכן הירדנים שנמצאים כאן הם המוזמנים. אין
לי כאן את הנתון לגבי כמה מתוך המוזמנים האלה הם ירדנים.

מ"מ היו"ר אהוד יתום:

נוכל לקבל את הנתון?

הרצל גדז':

כן. מדובר במספר יחסית מצומצם. למרות שחלק מהאנשים האלה נמצאים
בארץ, הם עדיין לא הגישו בקשות. יש נטייה לבצע את ההליך של הקמת המשפחה, שיהיה ילד
אחד או שניים שנרשמים כישראלים, ורק אחרי זה לבקש את המעמד לבן או בת הזוג. אז המצב
הוא בלתי הפיך.

אחמד טיבי:

מה דין הבקשה הזאת אם היא הוגשה כדין?

הרצל גדז':

מטופלת רגיל.

אחמד טיבי:

אפשר בימים כאלה לאשר בקשה כזאת?

הרצל גדז':

כן.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

כמה בקשות אושרו בשנה האחרונה, בשנה הקודמת?

הרצל גדז':

לא על זה הדיון. בדיון הבא תוכל לקבל את הנתונים. עד שנת ‎2000 כל
נושא מסד הנתונים התבצע כפי שהתבצע, לכן הנתונים שאמרנו פה אלה נתונים ודאיים. יש
עוד הרבה אחרים שהיה קשה לאתר, לכן הם לא מופיעים בדוח. זה רק מעלה את המספרים.
משנת ‎2000 כל בקשה מופיעה במחשב.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

זה כולל בקשות שנענו?

הרצל גדז':

זה כולל בקשות שנענו ובקשות שקיבלו עליהן תשובה שלילית.

דני גואטה:

אני רוצה להציג את ההיבט הביטחוני של העניין. הדברים שאני אומר הם
לא חסויים, הם נאמרו בתשובת המדינה לעתירה לבג"ץ.

אנחנו יודעים שמאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה גברה מאוד מעורבותם של
פלסטינים מהשטחים בטרור. החוק נועד למנוע את העניין הזה. אותם מבקשי איחוד משפחות
תושבי השטחים מעורבים בגלגול פיגועים בישראל הן כמפגעים והן כסייענים.

עיסאם מח'ול:

יש מספרים?

דני גואטה:

כמו כן, אנחנו יודעים שהם עוסקים באיסוף מידע שקשור לפיגועים,
אפילו מידע שקשור לרכש אמל"ח והברחתו. המעורבות בטרור של פלסטינים מהשטחים היא
תוצאה ישירה של העניין שמגלים בהם ארגוני הטרור בשטחים וארגוני הטרור בחו"ל. מדוע
הם אפקטיביים מבחינת ארגוני הטרור? הם מהווים מבחינת ארגוני הטרור קבוצה מועדפת
לגיוס. כשהם הופכים לבעלי מעמד במדינת ישראל, הם מחזיקים תיעוד ישראלי ורשיונות רכב
ישראליים. מתוקף התיעוד שהם מחזיקים הם יכולים לנוע בחופשיות ברחבי ישראל, הם
מעורים היטב בחברה הישראלית. הם ממשיכים לשמור על קשרים הדוקים עם משפחותיהם ועם
מוסדות וארגונים בשטחים. נאמנותם מופנית אליהם. חלק מהם אפילו ממשיכים להתגורר
בשטחים ובעזרת התיעוד הישראלי הם יכולים לעבור לישראל ללא מגבלה. בשל היותם גורם
מקשר בין האזורים לישראל, הם יכולים לאסוף מידע על יעדי פיגוע ולהעבירו לשטחים.
התופעה של גיוס אנשים כאלה גוברת ככל שארגוני הטרור מתקשים לממש את פעילות הטרור
שלהם. אנחנו מזהים בחלק ניכר מפיגועי ההתאבדות שבוצעו בתחומי הקו הירוק את
מעורבותם, בעיקר כסייענים.

אנחנו חושבים שבמצב הקיים יש לעשות הכל כדי לצמצם את פעילות
הטרור. במצב של העימות המזויין שקיים היום ההערכות צריכה להיות בהתאם. אנחנו צריכים
לנסות ולהפחית את הסכנה הנובעת מכל מיני מוקדים שיכולים לסייע לטרור, או להגדיל את
האפשרות לגיוס אנשים אשר ישמשו כמסייעים לגורמי טרור ולמפעילי טרור. היו מקרים
שהמעורבות היתה ישירה.

היו"ר יורי שטרן:

האם זה נכון גם לגבי פלסטינים אזרחי ירדן או תושבי
ירדן?

דני גואטה:

מבחינת מעורבות היו גם מקרים של תושבי ירדן.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

כמה מקרים היו?

דני גואטה:

אני מתייחס לתושבי הרשות הפלסטינית. אנחנו יודעים על לפחות ‎20
מקרים של מעורבות אכיפה וישירה של תושבי השטחים בטרור. ‎20 מקרים זה לא דבר של מה
בכך, כי כל פיגוע זה עשרות הרוגים ופצועים.

עבד אלמאלכ דהאמשה:
‎20 מקרים מאז אוקטובר ‎2000 עד
היום.
דני גואטה:
אנחנו, שרואים את עצמנו כמי שצריכים לסכל את הטרור ולמנוע
את הטרור, מחוייבים לנסות ולצמצם כל מוקד אפשרי של טרור שעלול לצוץ או להתפתח.
אנחנו דיברנו על תופעה הולכת וגוברת. כל דבר, בין אם זה החלטת ממשלה או חקיקה שיש
בהן כדי להפחית, כדי לצמצם, כדי לסייע בסיכול הטרור יש מקום לעשותם.
יצחק
הרצוג:
יש דברים שהם פגיעה בסיסית ביותר ביכולת התפקוד של האדם הנורמאלי, נקי
הכפיים, הישר, הרוצה לחיות את חייו. מה שחסר לנו בשולחן הזה זה אורח החיים של
הפלסטינים וערביי ישראל, שהוא מאוד משפחתי, מאוד חמולתי. יש תהליך טבעי שאדם מחפש
את אשתו או מחפשים בן-זוג לאישה. אני נתקלתי במקרים של אנשים שהתחתנו עם בן זוג
מהשטחים, הביאו אותו לישראל והם נמצאים ללא זהות.
אני לא בטוח שמחיר התסיסה
והתסכול עדיף ממצב של מישהו שהוא בן של אישה שלפני ‎20 שנה ביקשה איחוד משפחות והוא
סרח. הבעיה שלי היא שיש פה משהו שהוא מנוגד להליך הטבעי של בני אדם. אני רואה כדבר
בלתי מוסרי, כדבר בלתי אנושי לבוא ולהגיד היום לזוג שרוצה לחיות את חייו כאן: אתה
עכשיו עף מפה למקום אחר. במציאות הביטחונית של היום ההליך יכול להיות ‎6,7 שנים
במקום ‎4 וחצי שנים. לבוא ולהגיד בצורה גורפת לסקטור באוכלוסייה, כאשר יש פה
ציבוריים לא יהודיים מהגורן ומן היקב, זה דבר שהוא אנטי חוקתי. אני לא חושב שהחוק
הזה יכול לבוא בשעריו של בית המחוקקים הישראלי. השאלה היא אם אין כלי משפטי אחר,
כלי פרוצדוראלי אחר שיפתור את הבעיה.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

אדוני אמר שהיו מקרים של מעורבות ישירה ואכיפה. כמה מהמקרים היו
מעורבות ישירה וכמה מעורבות אכיפה? אני מניח שבמעורבות ישירה היה אדם בודד או
שניים. הבעיה הזאת איננה מצריכה חקיקה. מזה ‎6,7 שנים לא מאשרים בקשות. ממילא השר
לא השתמש בסמכות שלו. בשעתו דיברנו על ‎12 אלף בקשות לאיחוד משפחות, כששום דבר לא
זז. אם ממילא לא מאחדים משפחות לפי הסמכות שיש לשר היום, מדוע צריך לחוקק חוק ששולל
את הסמכות שלו?

משה גפני:

יש פה שני ערכים שמתנגשים זה בזה. מצד אחד, הנושא של הביטחון שהוא
בראש סדר העדיפויות וכל דבר שצריך לעשות כדי לשמור על הביטחון הוא חיובי, אפילו אם
הוא נוגד את כל הערכים האחרים, ומצד שני יש את העניין של שמירה על כבוד אדם, שמי
שלא אשם ואין לו שום קשר לעניין הביטחוני לא צריך להיפגע.

לשר הפנים יש סמכות. הוא יכול לשלול למי שיש איזה שהוא קצה של
נגישות לעניין הביטחוני. אני לא מדבר על המפגע או על מי שמסיע, אלא סתם חשד שעולה
נגד מישהו. יכול להיות שהממשלה לא סומכת על שר הפנים. מה שקורה במציאות זה שמשרד
הפנים לא מאשר את הבקשות ואנשים מגיעים לכאן. מה יועיל החוק במצב כזה?

מני מזוז:

גם מאשרים וגם מגיעים כאלה שלא אושרו. אישרו ‎23 אלף בקשות
שמייצגות כ-‎130 אלף אנשים. בנוסף לזה ישנם עשרות אלפי שוהים במדינת ישראל שאינם
רשומים, שלא הגישו בקשות.

משה גפני:

השאלה היא אם צריך את החוק כשבלאו הכי יש לשר הפנים סמכות לא
לאשר. גם כששר הפנים לא מאשר אנשים נכנסים ושוהים שלא בסמכות, אז כשיהיה החוק הם
ישהו כאן בניגוד לחוק.

ג'מאל זחאלקה:

אני חושב שהפקידים הם אלה שהובילו את המהלך הפוליטי הזה. אני שומע
מהגורם הביטחוני שנמצא כאן שהעמדה היא שצריך לחוקק חוק כזה. הוצגה כאן תמונה כאילו
יש בעיה ביטחונית ענקית שמצריכה ענישה קולקטיבית של עשרות אלפי אנשים. הם טוענים
שאם יש ‎20 אנשים שיש איתם בעיה צריך להעניש את כולם. לא מדובר ב-‎22 אלף, אלא
ב-‎16 אלף בקשות שאושרו, כשמתוכן ‎5500 ממזרח ירושלים. בתוך כל הבקשות האלו יש
בקשות של משת"פים. אם נוריד את המשת"פים נראה שהבעיה היא הרבה יותר קטנה מאיך
שמציגים אותה. אני חי בתוך עמי. אני לא רואה את המספרים שמדברים עליהם. כמה אנשים
בכפר ערבי נשואים לאנשים מהשטחים? עשרות בודדות.

עיסאם מח'ול:

אני מניח שהילדים לא מעורבים בפיגועים ואין לגביהם סכנה ביטחונית.
אף אחד לא אומר שצריך לתת מעמד לאנשים שמעורבים בפיגועים. לא על זה הויכוח. כמה
מבין ה-‎20 האלה שייכים למשפחות של משת"פים? כמה ישראלים יהודים היו מעורבים? אני
לא מניח שאם ישנם ‎10 ישראלים יהודים שמכרו אמל"ח תמורת חשיש, יחוקקו חוק שיפגע
באוכלוסייה היהודית.

אחמד טיבי:

לא תמצא פה אף חבר כנסת מאלה שמתנגדים לחוק שיגיד שצריך לתגמל
אנשים שעברו על החוק. אני אומר שלגבי אנשים שעברו על החוק ופגעו בביטחון המדינה יש
ערכאות שונות. הדבר הטוב ביותר זה בתי משפט. אי אפשר גם להעניש בבית משפט, גם לשלול
תעודת זהות וגם להעניש את כל הקולקטיב בשלמותו. על פניו זה נראה לא תקין, לא ראוי.

דני גואטה:

אין להפחית מהנזק שנגרם כתוצאה ממעורבותם של ‎20 אנשים. כל מקרה
זה עשרות הרוגים ופצועים. אנחנו משתמשים בכל הכלים שאפשר, לא תמיד אנחנו יכולים
לכסות את כל השטחים של הטיפול. כאשר התוצאה היא עשרות הרוגים ופצועים אז השותפות
נחשבת למבצע העיקרי. אנחנו מדברים על סכנה פוטנציאלית שבאה מאוכלוסייה מסויימת.
אנחנו מדברים על הוראת שעה שבאה לטפל במצב של עימות מזויין בין מדינת ישראל לתושבי
השטחים, כשאלה שמבקשים את המעמד הם בעלי נאמנות למקום מוצאם ובעלי נאמנות למאבק
שמתנהל נגד מדינת ישראל.

היו"ר יורי שטרן:

אנחנו נמצאים במצב של מלחמה עם הפלסטינים. החקיקה הזאת היא חקיקת
חירום למצב המלחמה. אני רוצה שמשרד המשפטים יבדוק מה קרה במדינות אירופה או בארצות
הברית כשהן היו בקונפליקט מזויין עם מדינות כאלו ואחרות. תודה רבה, יהיה
המשך.

הישיבה ננעלה בשעה ‎12:15