Subject: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' ‎5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות)
From: <Saved by Windows Internet Explorer 8>
Date: Sun, 16 Jan 2011 16:35:46 +0200

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎547

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה (‎20 ביולי ‎2005), שעה
‎09:00

סדר היום:     הצעת חוק
הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' ‎5) (הגשת

תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת
אויב או תושב אזור עימות),

התשס"ב-‎2002

נכחו:

חברי הוועדה: מיכאל איתן -
היו"ר

אליעזר כהן

יצחק לוי

מוזמנים: חה"כ ג'מאל זחאלקה

עו"ד מרים רובינשטיין     מנהלת המחלקה
האזרחית, פרקליטות המדינה,

משרד המשפטים

עו"ד שרית
דנה        משרד המשפטים

עו"ד תמר
קלהורה        משרד המשפטים

כרמית יוליס        משרד
המשפטים

רס"ן אדורם
ריגלר        רמ"ד אזרחי ומשפטי בדבל"א,
צה"ל, משרד

הביטחון

עו"ד יעל
מאור        ראש חטיבת תביעות וביטוח,
משרד הביטחון

עו"ד דינה
פוליאק        ראש תחום תביעות, משרד
הביטחון

עו"ד תמר
אינדיג        הלשכה המשפטית, משרד
הביטחון

עו"ד ברוך
בריזל        פרקליטות, משרד
המשפטים

עו"ד אריאל
אררט        פרקליטות, משרד
המשפטים

עו"ד שי
צרפתי        הנהלת בתי המשפט

עו"ד דן
יקיר        יועץ משפטי, האגודה לזכויות
האזרח

אפרת
ברגמן        האגודה לזכויות
האזרח

עו"ד חוה מטרס עירון    המוקד להגנת
הפרט

עו"ד לינה
אבורך        המוקד להגנת הפרט

עו"ד שירין
בטשון        המוקד להגנת הפרט

עו"ד גיל
גן-מור        המוקד להגנת הפרט

ייעוץ משפטי:     קרן
וינשל

מנהלת הוועדה:     דורית
ואג

קצרנית:     דקלה
אברבנאל

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' ‎5)
(הגשת תביעות נגד המדינה

על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות),
התשס"ב-‎2002

היו"ר מיכאל איתן:

שלום, אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי:

עם איזה מסמך אנחנו עובדים?

קרן וינשל:

יש שני מסמכים. הכנתי מסמך אחד בעקבות הישיבה הקודמת, עם כל
הגרסאות שביקשתם, מה שהציע חבר הכנסת סער שמתי בתור גרסה, וכך גם הצעות האחרים. זה
מוכן להצבעה, עד למקום שאליו הגנו.

תמר קלהורה:

כנראה לנו יש הבנה אחרת של מה שקרה בדיון הקודם. אנחנו העברנו
נוסח ובו הגדרה כפי שאנחנו הבנו שסוכם בישיבה הקודמת.

היו"ר מיכאל איתן:

כל אחד מבין משהו אחר, איך אפשר להתקדם?

תמר קלהורה:

אני מציעה שנעבוד עם הנייר שהכינה עו"ד וינשל, ואני אצביע על
ההסכמות ועל ההערות שלנו.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר. אני קורא את סעיף ‎5ב(א).

תמר קלהורה:

זו גרסה שכבר בשיבה הקודמת ביקשנו להחליפה. אמרנו שאנחנו רוצים
להחליף זאת לנוסח אחר. לא קיבלתם את הנוסח שלנו, והשארתם את זה. אם זה יעבור, אנחנו
נגיש הסתייגות. אנחנו מעדיפים את הנוסח שגובש אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהצגתי
בדיון הקודם. זה מופיע בדף האחר, שחולק כהצעת היועץ המשפטי לממשלה. זה הרבה יותר
מצומצם. לא רציתם את זה בדיון הקודם.

היו"ר מיכאל איתן:

פתאום אתם מצמצמים? בכל פעם אתם משנים כיוון.

תמר קלהורה:

לא, כבר בישיבה הקודמת זה היה. היתה ישיבה אחת אצל היושב-ראש ביום
ראשון לפני שבועיים. בעקבותיה קיימנו ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, הצענו נוסח
מצומצם יותר, והבאנו אותו לישיבה ביום חמישי. זה לא התקבל.

יצחק לוי:

לא קיבלנו.

תמר קלהורה:

נגיש הסתייגות.

קרן וינשל:

תהיה הסתייגות. אני אוהבת את הנוסח של היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי:

אנחנו אוהבים את שלנו.

קרן וינשל:

נכון, וכך החלטתם בישיבה הקודמת.

היו"ר מיכאל איתן:

זאת הרחבה שלנו?

תמר קלהורה:

לא, לנו יש צמצום. נקרא לזה הרחבה שלכם. מה שהבאנו בישיבה הקודמת
מדבר רק על נזקים שנגרמו אגב לחימה או אגב פעולות מלחמה.

יצחק לוי:

זה לא קשור לסעיף הזה. הסעיף הזה נוגע לאויב או ארגון מחבלים, לא
עימות, לא אזור עימות.

תמר קלהורה:

אבל הכוונה לצמצם הפטור מאחריות רק לנזקים שנגרמו,

היו"ר מיכאל איתן:

עזבי, זה במקום אחר.

יצחק לוי:

איפה פה המילה "מלחמה"? אני רוצה להבין?

תמר קלהורה:

"נזק שנגרם עקב מעשה שנעשה במדינה שהיא אויב" - זה סעיף שמדבר רק
על מעשים שהם מלחמה. מדינה שהיא אויב, אין אתה יחסים דיפלומטיים.

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה שייך? תכתבי "מלחמה".

תמר קלהורה:

זה מה שזה אומר.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא מה שזה אומר. אבל לא זאת הנקודה. סעיף קטן (‎2).

תמר קלהורה:

לגבי פעיל בארגון מחבלים, ההצעה המקורית שהבאנו, ואתם רוצים
שתישאר, אומרת שמי שפעיל בארגון מחבלים או מי שמסייע לו יהיה מנוע
מלתבוע.

היו"ר מיכאל איתן:

מי שפעיל, לא מי שמסייע.

תמר קלהורה:

סליחה, מי שפעיל בארגון מחבלים יהיה מנוע מלתבוע את המדינה, ולא
משנה מה העילה שלו. כלומר, גם אם הנזק נגרם לו בתאונת עבודה פשוטה, לא במסגרת
פעילות בארגון מחבלים, לא יוכל לתבוע.

היו"ר מיכאל איתן:

נכון.

תמר קלהורה:

אנחנו מציעים לצמצם זאת.

היו"ר מיכאל איתן:

טוב מאוד. היגיון נהדר. להרוג אותו מותר, אבל הוא יכול לתבוע אתכם
בפיצויים ואתם תשלמו לו פיצויים. עכשיו ההיגיון הוא כזה: עשו לו סיכול ממוקד ופגעו
בו, אז לא משלמים כלום. אבל אם עשו לו פנצ'ר באוטו יום קודם, צריך לשלם לו פיצויים.
זה ההיגיון.

תמר קלהורה:

את זה לא קיבלתם. זה מה שיש בנוסח שלכם. עו"ד וינשל עשתה קצת סדר
בסעיף. אם זה יעבור, ודאי שהנוסח כעת מסודר יותר ממה שהוצע במקור. יש הצעה של חבר
הכנסת סער, שהועלתה בדיון, לגבי סעיף קטן (‎2), לכתוב "פעיל או חבר".

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אלו שתי גרסאות: פעיל בארגון מחבלים.

תמר קלהורה:

כן, ויש העניין של "חבר". בזמנו אדוני העלה את זה וירד מזה, וחבר
הכנסת סער העלה זאת.

יצחק לוי:

"חבר", זה כולל פעיל, לא?

היו"ר מיכאל איתן:

כן, יכול להיות גם פעיל שאינו חבר, בשליחות.

קרן וינשל:

"חבר" זה רחב יותר.

יצחק לוי:

אם יש פעיל שאינו חבר, צריך לכתוב את שניהם. אם "חבר" כולל פעיל,
בסדר.

יעל מאור:

יכול להיות חבר שנרשם כי כפו עליו זאת, והוא לא עושה כלום. הוא לא
פעיל.

היו"ר מיכאל איתן:

אני בעד "פעיל בארגון מחבלים".

יצחק לוי:

אני בעד "פעיל או חבר". לא רק "חבר".

קרן וינשל:

זאת הגרסה של חבר הכנסת סער. הטענה היא שיכול להיות פעיל שאינו
חבר, אבל ההיגיון הפוך דווקא.

היו"ר מיכאל איתן:

גמרנו את הוויכוח. לא נעסוק בכך כל פעם.

תמר קלהורה:

לגבי סעיף קטן (‎3), זה כמו שהיה לאורך כל הדרך.

היו"ר מיכאל איתן:

אז רק "פעיל בארגון מחבלים", זה ההבדל היחיד?

קרן וינשל:

זה ההבדל העיקרי. גם לגבי מדינת אויב יש הבדל, אבל הוא זניח יותר.

יצחק לוי:

כאן כתוב "נתין" ושם "הנזק שנגרם לו". פה אנחנו מדברים על נתין
שנגרם לו נזק.

היו"ר מיכאל איתן:

ומה קורה אם שגריר ארצות-הברית נפגע בהפצצה בלבנון?

תמר קלהורה:

או סתם אזרח אמריקני.

היו"ר מיכאל איתן:

אז מה אכפת לך שיהיה שגריר? גם הוא אזרח אמריקני. עוד לא פגעו בו,
עוד אין מחאה אמריקנית, אבל אפילו מהדוגמה היא נבהלת.

תמר קלהורה:

כי אולי לו נשלם בכל מקרה, מה שאין כן לאזרח אמריקני. אבל אם נפגע
אזרח של מדינה שאיננה מדינת אויב?

היו"ר מיכאל איתן:

אז זה כאילו לא מכסה אצלנו.

תמר קלהורה:

גם על-פי ההצעה שלנו הוא יהיה מנוע מלתבוע, אם הרציונל הוא
מלחמתי. זה לא משנה. למה לנו להיכנס לשאלה? אם זו מלחמה, כל מי שנפגע בה.

היו"ר מיכאל איתן:

כאן זה "עקב מעשה", כאן עדיין לא כתוב כלום.

תמר אינדיג:

מצד שני, בהצעה שהיא פרסונלית, גם אם הנזק לא נגרם במדינת אויב,
זה יכוסה. בכל הצעה יש יתרון מסוים. המבנה הפרסונלי אומר שאם הוא נתין מדינת אויב
ונפגע בצרפת, למשל,

יצחק לוי:

או הוא נפגע בארץ, ואינו שוהה כאן כדין,

היו"ר מיכאל איתן:

ממילא יש למדינה הגנה של מעשה מלחמה בכל הנוגע לנתין שאינו ממדינת
אויב שנפגע במדינת אויב מפעולת מלחמה, נשאיר את זה.

תמר קלהורה:

נעבור לסעיף קטן (ב). כאן ההגדרות הן המקוריות מאז ומתמיד. חבר
הכנסת סער מציע "... פלסטינית". אני רואה שהוכנסה ההגדרה בשני הסעיפים.

קרן וינשל:

זה מה שרציתם. זה מרחיב, אני מבינה.

תמר קלהורה:

לא, זה לא מרחיב.

קרן וינשל:

זה אומר שלא רק המדינה, אלא גם קבוצה פרטית.

תמר קלהורה:

לא זאת הבעיה, אבל אולי אפשר לעשות סעיף אחד בסוף החוק.

קרן וינשל:

בסדר, אלו ענייני ניסוח. הגדרת המדינה כאן רחבה מספיק כדי לכלול
גם גוף פרטי שפועל מטעם המדינה, זאת הנקודה המהותית. למשל, חברת אבטחה פרטית
שהמדינה לוקחת.

היו"ר מיכאל איתן:

בתנאי שפועלים מטעמה.

תמר קלהורה:

לא.

קרן וינשל:

זה מה שזה אומר, אם את לא מתכוונת לזה, תגידי.

תמר אינדיג:

כתוב "פועלים מטעמה".

תמר קלהורה:

אני לא יודעת אם חברה קבלנית כדי לאבטח מקום כלשהו שנשכרת היא גוף
שפועל מטעם המדינה. אבדוק.

היו"ר מיכאל איתן:

בטח שכן, מטעם מי?

קרן וינשל:

אם את לא רוצה שזה יהיה, תגידי לנו. זה מהותי לנו.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו בעד שזה יהיה, גם אם היא לא רוצה שזה יהיה.

קרן וינשל:

שתגיד מה עמדת משרד המשפטים.

היו"ר מיכאל איתן:

נעבור הלאה.

תמר קלהורה:

לפני כן, אם נשארים עם הנוסח הזה, זה אומר שהתוספת הראשונה נשארת.
אם עובר הנוסח שהיועץ המשפטי לממשלה הציע, אין תוספת ראשונה. אסביר מדוע. על-פי
הנוסח הזה, הכול חסום למעט מה שמופיע בתוספת. הנוסח שלנו מצומצם יותר. הוא אומר:
אין אחריות בגין המעשים האלה. משמע, מה שלא נמצא פה, ממילא אין פטור מאחריות בגינו.
לכן לא צריך את התוספת.

אבל אם הולכים בצורה כזאת, שנתין מדינת אויב וגם פעיל בארגון
מחבלים מנועים מלתבוע את המדינה בכלל, ולא חשוב מה המעשה שמקים את העילה שלהם,
עדיין נשאלת השאלה לגבי נזק שנגרם במשמורת.

היו"ר מיכאל איתן:

אמרנו שאת זה נשאיר.

תמר קלהורה:

אם מדברים על נזק במשמורת, השאלה היא מה עושים עם הנוסח. בישיבה
שהיתה ביום ראשון לפני שבועיים עם היושב-ראש עלו כל מיני שאלות לגבי המשמורת. המצב
הבסיסי הוא שבזמן שאדם נמצא במשמורת נגרם לו נזק. המקרה הקלסי הוא התעללות.

יצחק לוי:

מה קורה לאזרח של מדינת ישראל כשנגרם לו נזק במשמורת? יש תביעת
נזיקים ברורה?

תמר קלהורה:

אסירים יכולים לתבוע בנזיקים. ודאי. מדובר על עציר כזה, נתין של
מדינת אויב או ארגון מחבלים שנמצא בכלא, ובזמן שהוא עציר או אסיר מתעללים בו, נניח,
זאת הסיטואציה. יכולים להיות כמה דברים: יכול להיות שהוא נשפט למאסר עולם ויושב
אצלנו בכלא לעולמי עד. האם אדם כזה, שנשאר בכלא, זכאי לתבוע? זו שאלה אחת.

היו"ר מיכאל איתן:

אני חושב שצריך לאפשר את זה, בגלל החומרה והעובדה שהוא בידינו
ובאחריותנו. אם התרשלנו, אם אנחנו לא בסדר, נשלם לו. זה לא מצב מלחמה. הוא שבוי
אצלנו בידיים.

תמר קלהורה:

נכון. זה גם מה שאנחנו חשבנו.

יצחק לוי:

בטח יש אמנות בעניין הזה. אין חוק בין-לאומי.

תמר קלהורה:

לגבי שבויי מלחמה של חיילי מדינת אויב יש אמנות. לגבי פעילי
ארגוני מחבלים, אני לא יודעת, זה לא התחום שלי, אבל חוקקו לפני כמה שנים את חוק
לוחמים בלתי חוקיים.

אדורם ריגלר:

כן, אבל זה משהו אחר. בעיקרון לארגוני מחלבים אין זכויות של שבויי
מלחמה.

יצחק לוי:

חשוב לדעת מה קורה מבחינה בין-לאומית. הטרוריסטים שעצורים
בארצות-הברית יכולים לתבוע?

היו"ר מיכאל איתן:

לא מעניין אותי מה קורה ברמה הבין-לאומית. מקובל עלי העיקרון, גם
אם זה לא קיים בשום מקום בעולם. יש הבדל.

יצחק לוי:

למה? אבל אם בכל מקום אחר בעולם לא מאפשרים תביעה?

היו"ר מיכאל איתן:

אור לגויים.

יצחק לוי:

בזה תהיה אור לגויים?

היו"ר מיכאל איתן:

גם בזה.

יצחק לוי:

שכנע אותי, אולי אשתכנע שאתה צודק.

היו"ר מיכאל איתן:

זה נראה לי ערך בפני עצמו, גם מבחינת האמירה של החוק, גם מבחינת
המצב של אנשים חסרי ישע. נגמרה המלחמה, הוא כאן בבית הסוהר.

נתקדם, לא נגמור את החוק הזה בחיים.

תמר קלהורה:

לגבי אדם שהיה אצלנו במשמורת, ויצא, או סיים את תקופת הכליאה שלו
או שוחרר בעסקה, מתעוררת שאלה: מה קורה אם האדם יצא וחזר להיות פעיל בארגון טרור.

היו"ר מיכאל איתן:

לא יכול.

תמר קלהורה:

זה הנוסח. במקור לא התייחסנו לסוגייה הזאת.

קרן וינשל:

זה בסוגריים המרובעים, כל מה שבסוגריים המרובעים לא היה במקור.

היו"ר מיכאל איתן:

אם הוא יצא ונלחם בנו, למה שניתן לו פיצויים?

יצחק לוי:

אם הוא יצא ונשאר חבר בארגון?

תמר קלהורה:

מה קרה עם תביעה שלו שהוגשה?

היו"ר מיכאל איתן:

אם הוא פעיל, אנחנו לא מאפשרים לו. הלאה. עד שלא נדע את זה בעל
פה, לא נפסיק.

תמר קלהורה:

סעיף ‎5ג עבר שינויים במהלך החקיקה. במקור זה היה "נזק שניתן
לתושב אזור עימות". הורדנו את זה. קבענו שלא תהיה עילת תביעה בנזיקים בגין מעשה
שנעשה באזור עימות. וכך גם מי שאינו תושב אזור עימות, אלא הוא אזרח אמריקני, למשל,

קרן וינשל:

אצל האזרחים הישראלים זה תגמולים בפעולות איבה.

תמר קלהורה:

נכון. התפיסה שלנו לכל אורך הדרך היתה שהחוק לא נועד לשלול עילת
תביעה מישראלים. המצב המשפטי היום - נכון לאזרחים ישראליים בכלל, לא משנה איפה הם
יושבים, בתוך שטח מדינת ישראל או בשטחים - הוא שיש להם עילת תביעה כמו לכל האזרחים.
אזרח שנפגע בפעולת איבה יכול לבחור: או לתבוע לפי חוק פיצויי נפגעי פעולות איבה או
להגיש תביעה בנזיקים. בפועל אין תביעות נזיקים של אזרחי ישראל נגד המדינה בגין
פעולות איבה. אני מכירה רק פסק דין אחד של בית המשפט העליון מהשנים האחרונות. לא
נגעו שם בשאלה של פעולות איבה, לא ברור לי למה, לא הצלחתי לברר את זה. בפועל מי
שנפגע בפעולת איבה הולך במסלול של פיצויי נפגעי פעולות איבה.

בנוסח המקורי היה כתוב "תושב אזור עימות", והכוונה היתה שבאמצעות
הגדרת אזורי העימות זה לא יחול על אזרחים ישראליים. אך מאחר שהורדנו את הזיקה
הפרסונלית, ואמרנו שזה יחול על מעשה שנגרם באזור עימות, זה ודאי יחול גם על אזרחים
זרים. עדיין הכוונה היא שזה לא יחול על אזרחים ישראליים. תכלית החוק לא
השתנתה.

יצחק לוי:

איפה זה כתוב?

תמר קלהורה:

זה לא היה כתוב מעולם, גם כאן זה לא כתוב. אני אומרת מה התכלית.
צריך לפרש חוק לפי תכליתו. מאז ומתמיד התכלית היתה של אויבות ומלחמה. ממילא השאלה
לא מתעוררת לגבי אזרח ישראלי. זאת שאלה תאורטית.

היו"ר מיכאל איתן:

חוק ליהודים וללא יהודים?

קרן וינשל:

לכן הורדנו את זה.

דן יקיר:

צריך לכתוב את זה.

קרן וינשל:

ישראלי יתבע לפי תגמולי פעולות איבה.

דן יקיר:

ואם הוא רוצה להגיש תביעה נזיקית רגילה, יש לו סיכוי?

שרית דנה:

הוא לא יכול.

קרן וינשל:

זה לא מקרה נזיקי רגיל, זאת התפיסה הבסיסית.

שרית דנה:

פעולת מלחמה כשלעצמה איננה מאפשרת דיון במסגרת דיני הנזיקים, לאף
אחד. אם דיני הנזיקים לא מתאימים לפלסטיני, הם גם לא מתאימים לישראלי. לכן זה הנוסח
שאנחנו מציעים.

תמר קלהורה:

בחוק פעולות איבה אין סעיף שאומר שמי שיש לו זכות לפי חוק זה אינו
יכול לתבוע לפי פקודת הנזיקים. יש סעיף ייחוד גבייה: מי שתבע לפי חוק נפגע פעולות
איבה, אם הוא רוצה לתבוע בנזיקים משום מה, עליו לעשות פרוצדורה מסובכת של החזרת
הכסף. זה ישנו גם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), אגב.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש, אני לא רוצה להתייחס לזה. אני לא מקבל את ההבחנות. אלו
הבחנות מיותרות.

תמר קלהורה:

לא ביקשתי להעלות את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר, אנחנו לא רוצים לעשות הבחנה. אני לא מוכן שתהיה הבחנה, שאת
מצהירה שזאת תכלית החוק. אני לא חושב כך. תכלית החוק היא להגן על המדינה מפני
תביעות שיכולות לבוא מכל כיוון, לא משנה מאיפה - תביעות שנובעות כתוצאה מפעולה
מלחמתית.

יצחק לוי:

צריך להבין: גם אם אזרח צרפתי תובע, אין לו עילה. זה כולם.

היו"ר מיכאל איתן:

מה לעשות? הרי מה שאנחנו עושים מבחינה משפטית הוא להשאיר את הדין
הקיים. אנחנו לא משנים את הדין המהותי.

יצחק לוי:

מדובר פה גם בישראלים.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא משנה. אגיד לך למה: אם המדינה אינה אחראית בנזיקים כתוצאה
מנזקי מלחמה, היא לא אחראית. נקודה.

יצחק לוי:

לגבי אזרחיה היא כן אחראית.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, היא לא אחראית. זה בדיוק העניין. אני נשאר עם העיקרון הזה.
לכן כל זה לא מעניין אותי.

יצחק לוי:

נפגעי פעולות איבה זו לא פגיעה ברכוש.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא שייך.

שרית דנה:

כמה תיקים יש על אזור עימות?

יצחק לוי:

אבל מס רכוש, זה ממעט. אם יהיה החוק הזה, מה זה אומר? מס רכוש
יוכל להמשיך לשלם? יש ישראלים בחברון, למשל.

שרית דנה:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, נתקדם.

תמר קלהורה:

אני קוראת את סעיף ‎5ג(א). מייד נדבר על התוספת השנייה. אני קוראת
את ‎5ג(ב)(‎1). אני מבהירה שהמילה המדויקת היא "פונה" ולא "תובע", כפי שנכתב עד כה.
בסעיף קטן (‎2) מופיע ההרכב. אנחנו מבקשים מהוועדה שההרכב לא ייקבע בחוק אלא
בתקנות. זה עניין שיותר מתאים לתקנות מאשר לחוק.

היו"ר מיכאל איתן:

מי קבע את זה? זה כתוב ב"שולחן ערוך"?

תמר קלהורה:

אתמול התייעצנו עם עו"ד קוגוט ועם עו"ד וינשל, וחשבנו שטוב יותר,
מכיוון שמדובר בוועדה לפנים משורת הדין,

שרית דנה:

לא נגמרו הדיונים בממשלה בשאלת ההרכב הראוי של הוועדה.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו הבנו. לא בוער.

דן יקיר:

אז לא נחוקק. הצעתי את זה לפני שבוע.

תמר קלהורה:

זאת ועדה חריגה.

היו"ר מיכאל איתן:

גברתי, ביקשתם, שמענו, החברים יחליטו.

דן יקיר:

יש תקדים לזה?

שרית דנה:

גם אין תקדימים לכך שוועדות לפנים משורות הדין ...

יצחק לוי:

בוא נברר מה הם אומרים. מה עמדת משרד הביטחון, מה הם רוצים? הם
רוצים להחליף משהו, לשנות, להרחיב?

שרית דנה:

הוא היה רוצה שהרכב הוועדה יהיה דומה להרכבן של ועדות אחרות
שפועלות לפנים משורת הדין במשרד הביטחון, שבהן יש רוב למשרד הביטחון. בתוך המשרד
אנחנו מתלבטים בשאלה אם זה ההרכב הנכון של הוועדה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא רוצה לקיים על זה דיון. נקודה. זה הנוסח כרגע. תביאו נוסח
אחר, נדבר עליו. ההצעה החלופית כרגע היא שהוועדה תיקבע - לא יודע איך.

תמר קלהורה:

אנחנו מציעים שזה ייקבע בתקנות. שר הביטחון יקבע.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר, זו הצעתכם.

תמר אינדיג:

עוד נקודה אחת, שהיא כן מהותית, לעניין רופא או שמאי.

תמר קלהורה:

למה זה רלוונטי? הם אמרו שזה בסדר.

תמר אינדיג:

אם הם אמרו שזה בסדר, אין לי מה להוסיף. זה לא רלוונטי. הם אמרו
שזה ייקבע בתקנות.

יצחק לוי:

לא, לא הבנת נכון.

תמר קלהורה:

אנחנו מציעים שזה ייקבע בתקנות.

יצחק לוי:

את זה הבנו. אבל זה לא מקובל עלינו.

היו"ר מיכאל איתן:

נתייעץ עם החברים.

תמר אינדיג:

לכן רציתי להוסיף עוד משהו.

דן יקיר:

כל ועדות הערר קבועות בחוק עצמו.

שרית דנה:

אין אפילו ועדה אחת לפנים משורת הדין שהרכבה קבוע בחוק.

דן יקיר:

יש חקיקה שמקימה ועדות לפנים משורת הדין?

שרית דנה:

אז יכולנו להוריד זאת בכלל.

היו"ר מיכאל איתן:

יש, בהתנתקות, בחוק פינוי פיצוי. שם זה קבוע בחוק.

דן יקיר:

זה לא לפנים משורת הדין.

יצחק לוי:

זה לפנים משורת הדין, זו ועדת ערר כזאת.

היו"ר מיכאל איתן:

זו ועדה שיש לה סמכות לתת מה שלא מגיע בחוק. רבותי, אני לא רוצה
להתווכח עוד על הנקודה הזאת.

תמר אינדיג:

אני לא מתווכחת, מילה אחת: לעניין הנושא של רופא או שמאי, בין
שתתקבל העמדה שלנו לגבי רוב ובין שלא תתקבל, לדעתנו זו טעות מקצועית לקבוע שרופא או
שמאי יהיו בוועדה. מדובר על גורמים מקצועיים שכל מה שיצטרכו לתת הוא מידע מקצועי
לוועדה. אפשר לקבוע בתקנות, בהמשך, אפשרות של התייעצות.

היו"ר מיכאל איתן:

נחזור לזה, אני בטוח שעוד יהיה דיון של כמה דקות בנושא לפני אישור
החוק. ההערה שלך נראית לי הגיונית. בכלל, אני לא מבין: רופא או שמאי - מה הקשר?
אולי גם פקיד שומה? אולי מהנדס בניין?

קרן וינשל:

תלוי איזה נזק זה.

דן יקיר:

צריך לכתוב את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יודע. נדון בהרכב עוד לפני שנצביע. יש לכם יותר מדי מרץ,
אני רוצה להפנות אותו לבעיות שעוד לא דנו בהן.

תמר קלהורה:

אחר כך ישנו סעיף ההסמכה בתקנות, מדובר על תקנות ששר הביטחון
יוציא בהתייעצות עם שר המשפטים.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

תמר קלהורה:

עכשיו הכרזה על שטח כאזור עימות: אנחנו מציעים ששר הביטחון יהיה
מוסמך להכריז על שטח כאזור עימות, ואם הוא עשה כן, הוא יקבע בהכרזה את גבולות אזור
העימות ואת התקופה. סוכם שנכתוב "חלה" ולא "תחול". זה סוכם בישיבה הקודמת.

קרן וינשל:

לא זכור לי שזה סוכם.

תמר קלהורה:

סוכם. קראתי את זה. חבר הכנסת איתן לא אהב את המילה
"תחול",

יצחק לוי:

כי התפיסה שלו היא שהכול רטרואקטיבי.

קרן וינשל:

נשים את זה בסוגריים ונראה.

תמר קלהורה:

בסדר. הודעה על הכרזה תפורסם ברשומות.

יצחק לוי:

הצענו למחוק רשומות.

קרן וינשל:

הכול תלוי בשאלה איזה מודל מקבלים. היה בלבול גדול מאוד, וחבר
הכנסת איתן הציע מודל שבכלל לא כתוב כאן. אני לא בטוחה שהמודל שלו טוב. זה לא משהו
שכתוב פה.

היו"ר מיכאל איתן:

קודם כול, אני רוצה להציג אותו. המודל שלי הוא זה: הצד התובע חייב
להגיש תביעה למשרד הביטחון תוך ‎60 יום.

דן יקיר:

הודעה שנגרם לו נזק.

היו"ר מיכאל איתן:

הודעה שנגרם לו נזק. משרד הביטחון, מרגע שיקבל את ההודעה, יודיע:
הנני להודיעך שזהו אזור עימות על-פי הודעה של שר הביטחון. הצד שיקבל את ההודעה
יחליט אם הוא רוצה ללכת לבית משפט למרות הכול, ולשלם לעורך דין נתמודד אתו בבית
משפט; אם חבל לו על הכסף, בסדר, שילך הביתה.

מרים רובינשטיין:

או שילך לוועדה לפנים משורת הדין.

יצחק לוי:

מה זה סותר את הנוסח הקיים?

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יודע, אני אומר מה אני מבקש.

דן יקיר:

זה לא סותר.

תמר קלהורה:

זאת בדיוק הכוונה.

היו"ר מיכאל איתן:

מה יש לך נגד זה?

קרן וינשל:

לא ברור לי, בישיבה קודמת אמרת שאתה רוצה שתוגש תעודה כראיה, אלו
דברים שונים.

היו"ר מיכאל איתן:

בבית משפט. ילכו לבית משפט.

יצחק לוי:

מובן מאליו שזה יוגש כראיה.

קרן וינשל:

זה משהו שונה במהות שלו.

היו"ר מיכאל איתן:

אסביר, אמשיך לשלב הבא. תנו לי להתקדם. כולכם מפרשים אותי. תנו לי
להגיד. אני מודה, אני לא משפטן מקצועי, אבל אני רוצה להסביר איך נראה לי שזה יעבוד
בחיים. ראשית, זה נותן שיקול דעת לאדם. הוא לא צריך ללכת לבית משפט. אנחנו לא
מעוניינים שאנשים ילכו סתם לבית משפט, ישלמו כסף לעורכי דין, ובסוף לא יצא כלום.
השלב המקדמי יהיה שלב מסנן וייתן לשני הצדדים ידיעה מוגדרת איפה הם עומדים.

כעת מגיעים לבית המשפט. אני רוצה שלא יצטרכו לקרוא לשר הביטחון או
לרמטכ"ל בכל ישיבה. אדם שמביא מסמך לבית המשפט לא יכול שלא לבוא עם המסמך עצמו
ולעמוד בחקירה, אלא אם כן יש תעודות, סידורים מיוחדים, שנותנים מעמד מהחוק ישירות
להליך שבו לתעודה יש ערך ראייתי. זה מה שאני רוצה שיקרה: יביאו תעודה בשם שר
הביטחון שכתוב בה שהודיע על אזור העימות וכו'. הצד השני יוכל לתקוף זאת, זו לא
הוראה שאינה ניתנת לסתירה, אבל זו ראיה שיש לה משקל.

הצד השני יוכיח: הוא יכול לתקוף זאת דרך בג"ץ בזמן מתן ההצהרה או
לפניה, והוא יכול לתקוף ישירות בבית המשפט, ולהביא ראיות שכל ההצהרה ניתנה
באוויר.

יצחק לוי:

אז מה המחלוקת?

תמר קלהורה:

אין. זה מה שהצענו.

קרן וינשל:

מה היית מוסיף, עו"ד יקיר?

דן יקיר:

יש להוסיף שבהמשך לסעיף שקובע שיש להגיש הודעה תוך ‎60 יום משרד
הביטחון יענה תוך ‎60 יום.

תמר קלהורה:

אתה מנסה לתקן את תיקון מס' ‎4, זה דברים שלא נמצאים. תגיד מה
שאתה רוצה, אבל זה תיקון מס' ‎4.

היו"ר מיכאל איתן:

עצור רגע. כבר עכשיו אני נופל לסמטה שממנה אני לא יודע את הדרך
חזרה. עד הנה אני יודע. אל תכניסו אותי לפרטים, אתקדם אתכם אחר כך. עזוב את השאלה
כמה זמן נדרש למשרד הביטחון כדי לענות. ננסח את מה שאמרנו עכשיו, ונמשיך להתווכח
אחר כך. היא כבר בסעיף ‎4. אני לא אתקדם.

דן יקיר:

אני מדבר על שני העקרונות שהתווית. צריך לעגנם בחקיקה. ראשית,
שמשרד הביטחון יהיה חייב להשיב בתוך זמן כלשהו.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר, אני לא אומר לא, אני רק לא רוצה לדבר על זה עכשיו. בישיבה
הבאה תבוא ותגיד שאתה מבקש להוסיף את הדרישה הזאת. קודם כול, אני רוצה ליישר קו.

דן יקיר:

נתווכח כמה זמן, אבל צריך לנסח את העיקרון.

היו"ר מיכאל איתן:

נכנעתי. אני בעד העיקרון.

דן יקיר:

צריך נוסח כלשהו, שיעגן את העיקרון. ראשית, שמשרד הביטחון יהיה
חייב לענות, ולא יוכל להיזכר אחרי שהוגשה התביעה שהוא מוציא את התעודה. שנית, צריך
להוסיף עוד סעיף שאם הוגשה לבימ"ש התעודה תהווה ראיה לכאורה לאמור בה.

שרית דנה:

אין צורך.

תמר קלהורה:

יש הכרזה, שמפורסמת ברשומות.

דן יקיר:

ואז זה מעביר את הנטל על התובע להוכיח שלא נכון. זה לא המצב
כרגע.

שרית דנה:

ההכרזה היא מעמד בעל תוקף משפטי, ויש לה מעמד משלה. זו לא ראיה
לכלום. ההכרזה יכולה להינתן שלא כדין, שלא על-פי החוק, מחמת טעמים אחרים.

דן יקיר:

היושב-ראש מדבר לא רק על עילות בג"ציות.

שרית דנה:

אני לא מדברת על עילות בג"ציות, אני מדברת על תקיפה
עקיפה.

מרים רובינשטיין:

עילות בג"ציות.

היו"ר מיכאל איתן:

אני יודע מה אני אומר, ואומר זאת שוב בצורה ברורה. יש לי רושם
שהדיון מתנהל כאן בצורה כזאת שנאמרים דברים, ואחר כך כל אחד רוצה רק לסנן את מה
שנוח לו.

אמרתי זאת בצורה הברורה ביותר. אפשר לתקוף את המסמך הזה גם על-פי
צורת הוצאתו, שאינה תואמת, וגם על-פי תוכנו. תוכנו הוא תוכן עובדתי. אם יבואו עדים
ויגידו שבכפר שבו נטען שצה"ל לא נכח אלא לצורך מלחמה היתה קייטנה של נשות
הקצינים?

שרית דנה:

בסדר, אנחנו אומרים אותו דבר.

היו"ר מיכאל איתן:

אז השופט יגיד שאינו מקבל את התעודה.

שרית דנה:

לא צריך לכתוב זאת. מרגע שאומרים שיש תנאים מהותיים, שלא ניתן
להכריז אלא אם התקיימו תנאים מסוימים, ממילא ניתן לתקוף את השאלה אם ההכרזה תואמת
את התנאים המהותיים.

קרן וינשל:

התפיסה שלך... בעיה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יכול להגיד זאת בכל ישיבה. בסוף אגיד את מה שמוצא חן
בעיניך.

קרן וינשל:

אבל ראיה או הכרזה, אלו שני דברים שונים. בכל ישיבה אתה קורא,
ואתה חושב שזה אומר את זה, אבל זה לא בדיוק כך. לכן כתבתי בסוגריים. רק תחליטו מה
אתם רוצים: הנוסח שלך או הנוסח של הממשלה.

יצחק לוי:

אין מחלוקת.

תמר קלהורה:

זה בדיוק אותו דבר.

יצחק לוי:

השאלה היא מה צריך להיות כתוב, לא התוכן.

היו"ר מיכאל איתן:

שמעת? היא אומרת: נברר אם יש מחלוקת או לא. היא צריכה לברר שאין
מחלוקת. אולי בכל זאת יש מחלוקת.

דן יקיר:

היא רוצה הנחיה ממך לנסח זאת בחקיקה.

היו"ר מיכאל איתן:

ביקשתי זאת בישיבה הקודמת.

קרן וינשל:

אמרת משהו אחר.

דן יקיר:

היום שכללנו את המודל.

שרית דנה:

לא שכללנו את המודל. זה הנוסח המקורי. הוא לא השתנה.

דן יקיר:

משרד הביטחון יגיד אם זה שכלול המודל.

קרן וינשל:

אין חפיפה בין תיקון ‎5א של פעולה מלחמתית למה שאתה עושה לגבי
אזור עימות. תיקון מס' ‎4, שעשו על פעולה מלחמתית ועל הגשת התביעה, בכלל לא חופף את
זה.

תמר קלהורה:

מלכתחילה, לכל אורך הדרך, אמרנו שזה משהו אחר.

היו"ר מיכאל איתן:

תעשי התאמות.

קרן וינשל:

אני אמציא חוק? הוא מדבר על הגשת התביעה, הודעה תוך ‎60 יום. כאן
אין הודעה תוך ‎60 יום.

שרית דנה:

בהמשך להערות חבר הכנסת איתן, עו"ד יקיר הציע להוסיף סעיף בחוק:
"אדם שסבור לכאורה שנפגע, רשאי לפנות למשרד הביטחון, על מנת לברר אם הוצאה לעניין
זה תעודה",

היו"ר מיכאל איתן:

לא, הוא צריך להגיש כתב תביעה. לא מעניין אותו אם הוצאה תעודה.
הוא מגיש הודעה. כל אחד ישאל שאלות תאורטיות. הוא מגיש תעודה.

שרית דנה:

הוא מגיש בקשה למשרד הביטחון.

דן יקיר:

הודעה.

שרית דנה:

הודעה. עו"ד יקיר מבקש, ואני לא רואה בעיה עם זה, שייכתב שמשרד
הביטחון יצטרך להישאב בתוך תקופה מסוימת אם הוצאה הכרזה. בסדר גמור.

דן יקיר:

ושאחרי זה לא יוכלו להוציא הכרזה לגבי התביעה.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו נשמע את גב' רובינשטיין.

מרים רובינשטיין:

החוק הזה הוא חוק מהותי ולא פרוצדורלי. הוא לא חוק ראייתי. הוא
חוק מהותי, שנותן את החסינות. על החסינות הזאת באה הכרזה של שר הביטחון.

היו"ר מיכאל איתן:

שיניתי את הקונצפט שלכם, לא קיבלנו את זה. זה היה הקונצפט בהתחלה.
בהתחלה הקונצפט היה שעל-ידי הכרזה על אזור עימות אתם סוגרים את שערי בית המשפט.

מרים רובינשטיין:

חס וחלילה, אולי לא הובנו. אני אף פעם לא חשבתי לסגור את שערי בית
המשפט. זה חוק מהותי ולא פרוצדורלי. תיקון מס' ‎4, ברגע שיש נזק, קובע מה צריך
לעשות. הוא אומר: קרה משהו, תוך ‎60 יום מגישים הודעה על תביעה. אין ספק שאני,
כמינהל, חייבת להתייחס להודעה, או שאני מכחישה אותה או שאני אומרת שיש הכרזה. אני
גם יכולה להכחיש את הנזק. ואז האדם בוחר לאן ללכת: אם הוא רוצה, הוא הולך לבית
המשפט; אם הוא רוצה, הוא הולך לוועדה שלפנים משורת הדין, אם הוא חושב שאין לו סיכוי
בבית המשפט.

ההכרזה הזאת, למה היא דומה בחוקים שלנו? זה כמו תעודת שר חוץ. יש
כמה תעודות כאלה. בשום מקום לא כתוב בתוך החוק שתעודת שר החוץ תהווה ראיה בבית
משפט, זה עניין של ראיות, של הדין הראייתי והפרוצדורלי. ברור שברגע שיש הכרזה, היא
ראיה לבית משפט שכך היה במקום. מי שרוצה לתקוף, עושה זאת או בבג"ץ, תקיפה של עצם
ההכרזה, או בבית משפט אזרחי, בתביעה, וזו תקיפה עקיפה. האדם אומר: התביעה שלי
מוצדקת, ההכרזה לא מוצדקת. למה? כי ניתנה מטעמים זרים וכו'.

היו"ר מיכאל איתן:

את אומרת בדיבורים ארוכים שמה שאני אומר אפשר לנסח בדרך אחרת.

מרים רובינשטיין:

מה שאני אומרת הוא שזה מנוסח.

קרן וינשל:

כן, אבל זו לא ראיה.

שרית דנה:

ברור שזו ראיה, כל הכרזה היא ראיה.

מרים רובינשטיין:

נניח שניתנה תעודת שר חוץ על גבולות ישראל. היא ראיה. בבית המשפט
אפשר לתקוף את התעודה בבג"ץ, אבל יש קביעה ספציפית על קרקע מסוימת. במסגרת התביעה
על הקרקע המסוימת תוקפים את התעודה. מותר. זה הדין הכללי, לא כותבים זאת בחוק
מהותי. לא כותבים שזה יהיה ראיה בבית משפט.

היו"ר מיכאל איתן:

זה מקובל על כולם?

לינה אבורך:

לא. מקובל שהתקנות יהיו מנוסחות, אבל העובדה ששר הביטחון חייב
להכריז בעקבות הודעה על נזק - זה לא נמצא כאן.

דן יקיר:

הם מתייחסים לזה כאל משחק.

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, אני חוזר ואומר: כל הנאום הארוך הזה, בעיני הוא נכנס בתוך
העקרונות שקבעתי. לא מעניין אותי איך זה ינוסח. אתם תשבו ותנסחו. אני לא מבין.

קרן וינשל:

קיבלתי את התשובות שלי, איך הם רוצים שזה יהיה מנוסח. יש לי שאלה.
זה מקובל. זו פשוט לא ראיה לכאורה, כך אמרת.

תמר קלהורה:

היא כרגע אמרה לך שזו ראיה.

קרן וינשל:

מקובל, משאירים את הנוסח הזה. יש לי שאלה אחרת, לעניין מה שמציעים
כאן: אין חפיפה, התיקון של ‎5א והדבר הזה הם בכלל שני דברים שונים. אני בכלל לא
רוצה להתעסק עם סעיף ‎5א.

היו"ר מיכאל איתן:

תעשי מה שאת רוצה, זה עניין של ניסוח. את הנסחית. מה את רוצה
ממני?

קרן וינשל:

אני לא רוצה להוסיף פרוצדורה על דעתי.

תמר קלהורה:

לכן אמרתי שזו הצעה לתקן את תיקון מס' ‎4. ההצעה שלנו היא הצעה
מהותית, כך היה לאורך כל הדרך, מאז ומתמיד. עו"ד דן יקיר לא מציע לתקן את התיקון
שלנו. הוא מציע לתקן את סעיף ‎5א. זה לא פה.

קרן וינשל:

לא ברור היחס בין התיקון הזה לבין התיקון הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

תעשו את זה איך שאתם רוצים.

תמר קלהורה:

עוד דבר אחד. ברגע שההכרזה מפורסמת ברשומות, מה שעו"ד יקיר הציע
מתייתר למעשה. למה? הרשומות הן מסמך פומבי, כולם יודעים. גם לא יהיה שום צורך לפנות
למשרד הביטחון כדי שהוא יגיד אם פורסמה הכרזה. יש רשומות, אפשר לעיין בהן ולראות.

מרים רובינשטיין:

אם מוגשת תביעה ודרישה, רשות מינהלית חייבת להתייחס לזה.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אני לא מסכים. אחר כך יש כל מיני שאלות אם התכוונו או לא,
באיזה נ"צ זה נמצא וכו'.

מרים רובינשטיין:

רשות מנינהלית חייבת להשיב.

היו"ר מיכאל איתן:

אם היא חייבת לענות ממילא, היא תענה. ואני רוצה שזה יהיה כתוב.
נקודה.

דן יקיר:

פתאום יתעוררו בבית משפט.

שרית דנה:

בכל הכבוד, יש הרבה מאוד מקרים בחקיקה שבהם חוק קובע מועד לרשות
מינהלית לעשות. יש מעט מקרים שבהם החוק אומר שעושים את הפעולה אחרי המועד הזה.

דן יקיר:

אז מה? זה אומר שזה לא ראוי?

היו"ר מיכאל איתן:

יש להם אלפי פקידים, שיעמדו בזמן.

יצחק לוי:

זאת לא הבעיה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן:

זאת רק הבעיה הזאת.

יצחק לוי:

אנחנו רוצים פה זמן או לא, זאת השאלה.

קריאה:

חובת ההודעה וחובת התשובה מופיעות בתקנות של תיקון מס' ‎4.

תמר קלהורה:

מה יש בתיקון מס' ‎4 בתקנות?

לינה אבורך:

הודעה שכן התקבלה.

קריאה:

התשובה תהיה בין השאר או הכחשת התביעה או הכרזה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש שייאמר במפורש שבתשובה תהיה הודעה. על משרד הביטחון תהיה
חובה להודיע. מה אתם רוצים, שירות מינימלי שצריך לתת לאדם. תעשו מה שצריך.

דן יקיר:

צריך להוסיף לשם.

קריאה:

נתקן את התקנות בתיקון מס' ‎4.

קריאה:

נכון, צריך לתקן אותן.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מרגיש שאני מאבד שליטה. אני יודע מה אני רוצה, וזה לא בא לידי
ביטוי בכל מיני דברים. לא מעניינים אותי הסעיפים. אתם רוצים לכתוב, תכתבו. אתם
רוצים לתקן משהו, תגידו. עשו מה שצריך לעשות.

מרים רובינשטיין:

אז צריך להגיש תיקון לתקנות מס' ‎4, זה שייך לשם.

קרן וינשל:

חקיקה או תקנות?

תמר קלהורה:

תקנות, פרוצדורה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה את זה בחקיקה. לצערי אני מאבד את האמון בדברים שנאמרים.
אני רואה את הגישה. כל הזמן מנסים לחפש פרצות כדי לא לעשות. אומרים כן, מסכימים,
אבל מכשילים את זה כך: נעשה את זה בתקנות, השר יתקין, חכו שנה. הסכמתם, תהיו עם
ידיים נקיות. לא מסכימים, מותר לכם לומר שאתם לא מסכימים. אם הסכמתם, לכו עם זה.

מרים רובינשטיין:

אין בעיה, הסכמנו.

תמר קלהורה:

עכשיו עוברים להגדרות. ההגדרה הראשונה היא "אזור עימות". עו"ד
וינשל הביאה את מה שלטענתה הן הגרסאות שהיו בדיון הקודם. אנחנו סברנו שדובר על עוד
גרסה שלישית, שהכנסנו במסמך שלנו. כרגע יש שתי גרסאות. ההבדלים הם אלה: בגרסה
הראשונה יש שני סעיפים קטנים - אזור עימות הוא אזור ששר הביטחון הכריז עליו ככזה
והתקיים בו עימות וכוחות הביטחון שהו בו רק מחמת העימות; או הגדרה על דרך השלילה:
לא שהו בו אלא מחמת העימות. הגרסה השנייה, ואני לא בדיוק יודעת מאיפה היא צצה,
אומרת שזה שטח שהוכרז עליו על-ידי שר הביטחון. אין כאן סעיף קטן (‎1) אבל נאמר
שכוחות הביטחון לא פעלו/שהו באזור מחמת אזור עימות - או הגדרה על דרך החיוב.

הגרסה השלישית, ואנחנו סברנו שהיא זו שהתקבלה על דעת חברי הכנסת,
מופיעה במסמך שלנו, בעמ' ‎2. אני קוראת את הגרסה. "שכוחות הביטחון פעלו או שהו
באזור מחמת העימות". זה מה שאנחנו מציעים. אנחנו חושבים שזה מה שמסכם את מה שהיה
בדיון הקודם. זה מה שהועלה כאן.

יצחק לוי:

זה כמו גרסה ב'.

תמר קלהורה:

לא, כי שם זה או "פעלו" או "שהו", שתי חלופות שבאות זו במקום זו.
אנחנו רוצים "פעלו או שהו". ובלי "במסגרתו". אמרנו עוד בדיון הקודם שזה צריך לרדת,
שזו טעות. על זה דיברתי עם עו"ד וינשל בבוקר.

היו"ר מיכאל איתן:

זה דיון ארוך שצריך להתחיל מההתחלה.

דן יקיר:

הבעיה היא עם "שהו". אפשר לומר שהכוחות שוהים בשטחים בגלל העימות
עם הפלסטינים. כל עוד יש עימות, יהיו כוחות בכל השטחים.

היו"ר מיכאל איתן:

זה רחב מדי. אזכיר לעצמי איפה היינו אז: היה ויכוח, בין השאר על
מחסומים. אני חושב שהגענו להסכמה שהאזור יכול להיות אזור עימות גם למשך יום אחד.

יצחק לוי:

זה ברור מהסעיף הקודם ששר הביטחון מודיע על זמנים.

קרן וינשל:

כולם הסכימו על זה.

גיל גן-מור:

לא לפעולה אחת.

היו"ר מיכאל איתן:

צריך לדבר על זה. זה נותן מענה על שאלה אחרת. אני, לפחות, אמרתי
שאני לא רוצה להחיל עליו מחסום של תנועה אזרחית של הרבה אנשים. אני לא רוצה להגיד
שזה מקום שעוברים בו מחמת העימות. באמת אפשר לומר זאת, וזה לא משולל בסיס. יגידו:
שאף-על-פי שעוברים שם ‎1,000 אזרחים, צריך לבדוק את כולם בגלל מחבל אחד.

יצחק לוי:

יכול להתפתח עימות בגלל מחסום.

קרן וינשל:

הוא לא מוציא כל מחסום, הוא מוציא מחסום במצב רגיל.

היו"ר מיכאל איתן:

שאלת אותי למה חזרתי על כך שהכרזה על מקום עימות יכולה להיות גם
יום, או שעתיים, או פרק זמן קצר. לקחתי דוגמה של כן ולא: מצד אחד מקום שבו זורמת
תנועה אזרחית, ואדם יכול לפרש במידה סבירה של היגיון שזה אזור עימות. כי נכון
שעוברים שם אלף אזרחים, אבל כל הבדיקות שם הן כדי לתפוס מחבל אחד מחמת העימות, ולכן
אין ברירה. זו שהייה במקום מחמת העימות, לאורך כל השנה ולאורך כל הפעילות. על-פי
תפיסה כזאת, גם אם נגרם נזק תוך כדי פעולת העברת אשרות המעבר, או תוך כדי בדיקה, או
אם היה שם בור וילד נפל - זה לא מעניין, זו פעולה אגב העימות.

יצחק לוי:

תלוי בהכרזת שר הביטחון. אם הוא הכריז, הוא הכריז.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לומר לשופט שזה לא אזור עימות.

תמר קלהורה:

אז תתקוף אותה שם.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל תלוי מה ההגדרה שאני קובע בחוק לאזור עימות. עכשיו אני רוצה
לדקדק. אני רוצה לומר לשר הביטחון, וזה מה שאני רוצה שיהיה: לא תוכל להרחיב את
ההגדרה כמו שאתם מציעים, זה מה ששר הביטחון רוצה, או מה שהממשלה מציעה - שניקח את
ההגדרה הרחבה ביותר, כך שהם יבואו לבית המשפט ויגידו שנכון שעוברים שם אלפי אזרחים
ולא קרה כלום במשך שנים, בכל זאת כל הזמן בודקים אם יש שם מחבל רק מחמת העימות.
ולכן שר הביטחון הוציא תעודה. למה? כי בהגדרה כתוב "אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל" -
זה קיים; "ששר הביטחון הכריז" - זה קיים; ו"כוחות הביטחון פעלו או שהו באזור מחמת
העימות" - גם זה קיים. אז למה שיתקפו את התעודה של שר הביטחון? אני רוצה להגביל את
שר הביטחון.

קרן וינשל:

יש שתי אפשרויות. גרסה א' צרה יותר.

היו"ר מיכאל איתן:

ניסינו, היית כאן בדיון.

שרית דנה:

החלופה של ... , הסברנו בפעם הקודמת שיש עם זה בעיה קשה לגבי
סיכול ממוקד.

היו"ר מיכאל איתן:

הסיכול הממוקד הוא עניין העימות.

שרית דנה:

לא. יש לנו קושי להגדירו.

היו"ר מיכאל איתן:

אין פעולה יותר מלחמתית מזה.

תמר קלהורה:

הסברנו לאדוני, בתי המשפט דחו את הטענה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן:

מה , זו הוצאה להורג?

תמר קלהורה:

הם דחו, זה בדיוק העניין.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יודע להתמודד עם טענות כאלה. מה ההבדל בין מקרה שהולכים
לחפש את המחבל בשכם או בג'נין, עם קבוצה של שמונה חיילים, מגיעים עד הבניין ויורים
פגז, לעומת ירייה מהאוויר?

תמר קלהורה:

אני מסכימה שלא צריך להיות הבדל. הבעיה היא שבתי המשפט עלולים
לפרש את זה אחרת.

היו"ר מיכאל איתן:

לכן אני לא יכול להרחיב, לכן אני צריך להוציא חוק גורף וכוללני כל
כך. אתם רוצים חוק, תיצמדו לנקודות שמעניינות אותנו. גם אם נשלם פעם או פעמיים או
שלוש פעמים פיצויים שלא כדין - זה עדיף על מאות מקרים שבהם כן נרצה לשלם ולא נשלם,
כי רצינו למנוע ‎20 מקרים.

מרים רובינשטיין:

אי-אפשר לנתק את אזור העימות מהגדרה של עימות. אם מחברים את הגדרת
העימות, מקבלים תשובה למה שרוצים לצמצם. נכון, האזור נורא רחב.

היו"ר מיכאל איתן:

לא כתוב "אזור עימות", כתוב "מחמת העימות".

מרים רובינשטיין:

אזור עימות הוא מקום שבו התקיים העימות. אין ניתוק בין השניים. אם
קוראים את ההגדרה של עימות, זה מצמצם ומביא בדיוק למה שאתה רוצה.

דן יקיר:

להיפך.

יצחק לוי:

נכון מאוד.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מסכים.

קרן וינשל:

נכון שצריך לקרוא את שתיהן יחד, אבל עדיין זה מחמת העימות.

דן יקיר:

לכן, אם אלו כוחות ששהו,

היו"ר מיכאל איתן:

אני מוכן שלא ייכתב "מחמת העימות", אלא "שהו באזור במצב של
עימות".

מרים רובינשטיין:

לא, זה יותר רחב. חייבים "מחמת העימות". אתן לך את הדוגמה שלך, של
המחסום.

היו"ר מיכאל איתן:

מצב דברים שבו בפועל מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי זה מצב של
עימות.

דן יקיר:

או פעולות איבה נגד ישראל.

שרית דנה:

אז אתה שולח אותנו להגדרת עימות.

היו"ר מיכאל איתן:

כתוב כאן שזה מחמת המצב הזה.

קריאה:

במחסום רגיל ושקט אי-אפשר להוציא תעודה.

תמר קלהורה:

זה קשר סיבתי, זה יותר מצמצם.

מרים רובינשטיין:

נניח שהמחסום יכול להיות באזור שאפשר להכריז עליו אזור עימות,
תיאורטית, כי זה עונה על נושא האזור. אבל אם קרה משהו לילד במחסום הזה, זה לא יהיה
מצב שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או
בלתי סדירים.

היו"ר מיכאל איתן:

אגיד לך איך אני מבין את זה: יש מחסום, יש בור, וילד נפל לבור.

תמר קלהורה:

זה לא ייחסם. זה לא עימות.

היו"ר מיכאל איתן:

שאלתי אותך משהו? רחמי עלי, אני כבר צרוד. אתם מתישים אותי. זה לא
כל כך קל, אבל אתם מצליחים. אני מתאר מצב כזה: יש מחסום, יש בור, ילד נפל לבור, הוא
תובע פיצויים, ומוכנים להכיר באחריות. אותו סיפור בדיוק: יש מחסום, יש בור, הילד
נפל כתוצאה מזה שהיתה התקפת מחבלים. ירו על חיילינו, הילד רץ, נפל לבור, לאותו בור
- אנחנו לא נשלם.

מרים רובינשטיין:

נכון.

היו"ר מיכאל איתן:

זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אבל אנחנו לא רוצים להגיע לכך ששר
הביטחון יוציא תעודה. למה? מה פתאום המחסום שם? כי הוא נועד למנוע מעבר חומרי חבלה.
כל רגע שהחיילים שם, הוא מחמת העימות.

מרים רובינשטיין:

נכון.

יצחק לוי:

יש מצבי ביניים שאתה לא מכסה.

היו"ר מיכאל איתן:

את אומרת נכון,

מרים רובינשטיין:

זה בדיוק מה שזה נותן.

תמר קלהורה:

השאלה היא אם אנחנו צריכים לכתוב "חיילי צה"ל פעלו", "חיילי צה"ל
שהו" או כותבים "פעלו או שהו". זאת השאלה. השאלה היא מה משלוש הגרסאות משקף טוב
יותר את רצון היושב-ראש. למה בכל זאת חושבים שצריך להיות משהו? הדוגמה של היושב-ראש
מבהירה זאת. יכול להיות שהחיילים שם,

היו"ר מיכאל איתן:

כתבנו "מתקיים בו עימות". כל עניין הסיכולים הממוקדים נראה לי
אבסורד, אני לא מבין את זה. אבל אני לא יכול לחוקק חוק על אבסורד, מה לעשות? איך
מישהו יכול להבין שזו לא פעולה מלחמתית? מה, זו פעולת צדקה? מה זה?

תמר קלהורה:

שאל את בית המשפט.

קריאה:

בית המשפט אמר שצריך לבחון זאת בעיניים מידתיות, אם הפעולה
מידתית.

היו"ר מיכאל איתן:

מה אתה חושב? אותו שופט יגיד שגם זה לא מחמת העימות אפשר להגיע
לאותו פסק דין גם עם הניסוח הזה.

גיל גן-מור:

אחרי שהחוק יעבור, נלך לבג"ץ.

תמר קלהורה:

הדרישה של אדוני שיהיה עימות נמצאת בתוך הביטוי "מחמת העימות". שם
זה נמצא.

היו"ר מיכאל איתן:

שימי את גרסת הממשלה, אני מבקש שייכתב "שיתקיים בו עימות".

קרן וינשל:

גרסה א'.

דן יקיר:

הגרסה הזאת איננה כאן.

היו"ר מיכאל איתן:

כוונתי לגרסה "אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל" -ביקשתי שיהיו שלושה
אלמנטים כתנאי להוצאת תעודה: ראשית, זה מחוץ לשטח מדינת ישראל; שנית, שר הביטחון
הכריז לגביו שמתקיימים בו שני אלה: ראשית, עימות - ויש הגדרה לכך, "מצב דברים שבו
מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי
סדירים"; שנית, כוחות הביטחון שהו באזור רק מחמת העימות.

קרן וינשל:

זאת גרסה א'.

שרית דנה:

"שהו או פעלו", בכל מקרה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מסכים. "פעלו" יותר מתאים, "פעלו או שהו". חבר הכנסת לוי יכול
להציע גרסה. אני לא רוצה להתווכח יותר.

יצחק לוי:

אני מצטרף לגרסת הממשלה.

קרן וינשל:

בדיוק כמו גרסת הממשלה?

יצחק לוי:

כן.

קרן וינשל:

לא להוסיף "רק"? זו תהיה הסתייגות שלך, אם זה לא יתקבל.

יצחק לוי:

אחר כך נדבר. זאת גרסת הממשלה וזאת הגרסה שלי.

קריאה:

האם נכנסה המילה "רק"?

יצחק לוי:

לא בנוסח שלי.

קריאה:

דוגמה אחת: אם זה רק מחמת העימות, זה אומר שכל מה שקרה בגזרה
מסוימת, שהוא המשכי - החל לפני העימות וממשיך - לא יחול בחוק הזה. לדוגמה, יש מחסום
בגזרת רמאללה, שחולש על כביש רמאללה-ירושלים. המחסום היה מאז ומתמיד, אבל לפני
העימות לא הותקף חדשים לבקרים על-ידי פלסטינים. לכן אם אומרים "רק מחמת העימות",
לכאורה זה לא יחול.

יצחק לוי:

הוא ממעט עוד יותר. אני סבור שאם לא נרחיב, השופטים יגידו שבשעות
‎09:00-09:15 היתה אש, ומה שבאמצע לא שייך. זה מה שיקרה מהגרסה של חבר הכנסת איתן.
נניח שהיתה התראה הגבירו את המחסום לשלוש שעות, ומישהו התנגש ברכב. יגידו שלא מחמת
העימות, כי לא פעלו עדיין. בדרך כלל אין במחסום דברים כאלה, בדרך כלל הוא אזרחי
לגמרי, אבל היתה התראה באותו יום, הביאו עוד אמצעים וילד חטף מכה.

היו"ר מיכאל איתן:

התראות יש כל יום.

יצחק לוי:

לכן גרסת הממשלה היא הנכונה, בלי המילה "רק".

היו"ר מיכאל איתן:

לדעתי בשום פנים ואופן לא. אתם שוכחים: המציאות משתנה.

יצחק לוי:

גם השופטים משתנים, לפעמים לרעה.

קרן וינשל:

אז אפשר לעשות תיקון חקיקה.

היו"ר מיכאל איתן:

כל אחד ועולם המושגים שלו, מי שחושב שהשופטים ממונים על-ידי
ארגוני הטרור,

תמר קלהורה:

הממשלה לא טענה את זה.

יצחק לוי:

גם חברי הכנסת משתנים.

היו"ר מיכאל איתן:

המציאות משתנה מבחינה משפטית. אנחנו מדברים על משפטים מסוג אחר
לגמרי. המשפט מתחיל עם תעודה. כל מה שמדברים עליו עכשיו הוא היכולת של מישהו לתקוף
את התעודה. כלומר, הוא כבר במצב קשה בהרבה מהיום, כי השופט יצטרך לומר ששר הביטחון
הוציא תעודה שלא כדין.

יצחק לוי:

לא, הוא יגיד שהזמן הזה לא כלול בתעודה.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, התעודה תגיד את זה. אתה לא מבין מהי התעודה. כשבאים לבית משפט
הפרקליט מביא תעודה לשופט. התובע כותב בתביעה שהלך ברחוב קיבל כדור בראש ביום מסוים
ובשעה מסוימת. באה המדינה, מביאה תעודה לשופט, ושר הביטחון אומר שם שבזמן המצוין
בתביעה האזור היה אזור עימות, גמרנו.

יצחק לוי:

נכון, התובע יגיד שלא, והשופט ישאל מה בדיוק היה אותו
אירוע?

היו"ר מיכאל איתן:

למה הוא צריך לשאול? יש לו תעודה, השופט לא צריך לתקוף תעודות.

יצחק לוי:

התובע תוקף, אז השופט שואל.

היו"ר מיכאל איתן:

למה השופט צריך לשאול?

דן יקיר:

הפלסטיני צריך להביא ראיות.

יצחק לוי:

הוא צריך לברר את אמיתות התעודה.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא יברר את אמיתות התעודה. לכאורה יש לו תעודה. מי שירצה
לתקוף את התעודה הוא הצד השני.

יצחק לוי:

התובע אומר: בשעה הזאת לא היה אש. השופט יברר את זה. הוא יזמין את
המג"ד.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא יברר, הוא יגיד לו שהדברים האלה לא משנים.

אריאל אררט:

נחזור לנהל את התביעה בדלת האחורית, נבדוק אם באותו זמן היה
עימות. יטענו שהיתה הפסקת אש ולא היתה פעולה מלחמתית.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יודע. אני לא מוכן שהתעודה תהיה גורפת וכוללנית. אם אתם
רוצים, חזקו את הערך הראייתי של התעודה, תכתבו בצורה כלשהי שהתעודה היא ראיה שלא
פותחת משפט בצורה גופרת. תחשבו איך לעשות את זה.

מרים רובינשטיין:

לא צריך את זה.

תמר קלהורה:

זה לא עניין של ערך ראייתי.

היו"ר מיכאל איתן:

אותו משפט יהיה גם אם זה יהיה כתוב כאן, מה ההבדל? הוא יגיד שזה
לא מחמת האירוע.

יצחק לוי:

החוק ייתן גיבוי רחב יותר לתעודה.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא ייתן שום גיבוי רחב, שום גיבוי. אותו שופט, שבעיניך רק
רוצה לקעקע את התעודה, יגיד: כתוב כאן "מחמת", ואני רוצה לדעת באיזו שעה בדיוק היו
הכוחות, באיזו שעה הזיזו את כלי הרכב. תביא עדים.

יצחק לוי:

זה אם כתוב "שהו", ולא "רק". החוק קובע.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא "שהו", לא כתוב "שהו".

יצחק לוי:

אם הוא יתקוף, מה אכפת לך שזה יהיה רחב יותר?

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מאמין שהוא יתקוף.

תמר קלהורה:

הם תוקפים.

יצחק לוי:

שמענו שהשופטים תוקפים, הם תוקפים את העובדות והדקות. שמענו
תובעים.

מרים רובינשטיין:

לא השופטים תוקפים. הם קובעים. מי שתוקף הם הפלסטינים.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לומר: בלהט הוויכוחים עלתה גם ביקורת על בתי המשפט,
דיברו, אמרו "אקטיביזם שיפוטי", נכון, אני עצמי לא נקי מזה. אבל סביב השולחן נאמרים
דברים מזעזעים. אנחנו צריכים לחזור לעצמנו. לא יכול להיות שעל השולחן כאן ייאמר
שבתי המשפט, השופטים, מחפשים בכוח איך לעוות את כוונת המחוקק.

יצחק לוי:

זה נאמר פה על-ידי התביעה בשלושה דיונים.

תמר קלהורה:

חבר הכנסת לוי, אנחנו לא אמרנו.

יצחק לוי:

אמרו דברים יותר גרועים. אראה לך ציטוטים מהפרוטוקולים.

תמר קלהורה:

לא אמרנו שהשופטים מחפשים.

יצחק לוי:

לא את, התובעת אמרה את זה.

תמר קלהורה:

גם אירית לא אמרה.

היו"ר מיכאל איתן:

סליחה גברתי, אני יכול להסכים אתך שהדברים נאמרו לכאורה, אבל אני
רוצה לתת להם את הקונטקסט הנכון. מי שהתבטא בצורה כזאת בעצם אומר כך: במצב הדברים
של החוק היום, החוק לא סגור מספיק. במערכת השפיטה, תוך לקיחת תקדימים של בית המשפט
העליון ומערכת האיזונים, בתי המשפט למטה נוטים ללכת לכיוון איזונים שבסופו של דבר
מעוותים את התוצאה הרצויה מבחינת המדינה וגם מבחינתנו, חברי הכנסת.

בזה אנחנו בכלל לא נזקקים עכשיו לחקיקה. עכשיו אנחנו אומרים:
במציאות הזאת, שבה החוק אינו מפורש מספיק, ובתי המשפט, בהבנתם את המצב המשפטי
והחוקתי, פסקו כפי שפסקו - אנחנו באים להסביר את כוונת המחוקק ולתקן. לדעתי, כך אני
מבין את היחסים בין הכנסת לבתי המשפט, אנחנו לא עומדים מול גורם שטעה בפסיק וצריך
לפרש את הדברים אחרת.

הבעיה שלי היא לא השופטים. אחרי שאני אומר לשופטים שאני סוגר כאן
וכאן, ונותן תעודות לשר הביטחון, עכשיו ואני מתחיל לפחוד משר הביטחון. אני נותן להם
סמכויות אדירות. השר יושב שם, אנחנו מכירים את המערכות, הוא מוציא תעודה. אני רוצה
שיהיה לה ערך ראייתי. אם לא ניסחתי טוב, תעזרו לי. זה לא סתם שכל נקודה כזאת לא
שווה כלום ונתחיל משפט. יש תעודה, אדם צריך לתקוף תעודה שהוצאה על-ידי שר ביטחון.
אני מאמין שבתי המשפט בישראל -מהניסיון שלי, תעודות של גורמי ביטחון הם מוציאים ללא
שום בדיקה. שום בדיקה הם לא עושים, בדיקות שהיו צריכים לעשות. זה במעמד צד אחד.

יצחק לוי:

רק שופטי מעצרים.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, דברים משונים, צווי איסור פרסום. לא תעלה על דעתך. מכריזים על
אלופי משנה כמרגלים, מאשימים אותם בסכנה לריגול חמור על שטויות. לפעמים הם חותמים
"כמבוקש". לפעמים לא כתוב השם למעלה, גם את זה ראיתי בעיניים שלי.

יצחק לוי:

אל תדבר סרה בשופטים, תהיה מאופק.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר. זה קורה בכל מקום, קורה. המגמה שלי היא לתת כוח למערכת,
להבהיר לבתי המשפט שזו כוונתנו. אנחנו מבקשים שאזור עימות יהיה אזור מלחמה, על רקע
המצב המורכב שזו רשות, לא מדינת אויב, לא דין בין-לאומי, כל הדברים האלה. אנחנו
מבקשים לתת כבוד לתעודת שר הביטחון, ולא להפוך זאת לכך שיחפשו כל דרך על מנת להפוך
את הכוונה. איך לעשות זאת? עכשיו אני מאזן את זה: בצד השני, אני רוצה לתת לשר
הביטחון אפשרות לתת תעודה למצבים שאנחנו מתכוונים אליהם. אם הילד נפל לבור במקרה
אחד נשלם לו פיצויים, אבל אם הוא נפל במקרה אחר לא נשלם לו. אלו בעיות של ניסוח
וידע משפטי. צריך לנסח זאת, להגיע לעמק השווה בניסוח המשפטי הטוב ביותר, וגם לתת
קרדיט מסוים לבית המשפט.

אדורם ריגלר:

הבנתי את כוונת אדוני, יש לי הערה אחת, וזה גם מה שניסו להסביר
כאן קודם: הנוסח של הוועדה, מה שהסכמת וביקשת שיעלה, לדעתי הוא מצמצם יותר ממה
שהתכוונת את האפשרות של שר הביטחון להוציא תעודות. ברגע שכוחות הביטחון שהו באזור
רק מחמת העימות, בכל מקרה של המחסום - אם אומרים שבשגרה המחסום קיים, והם שוהים שם
שלא מחמת העימות, כך ניסית להציג קודם - גם אם יהיה שם אירוע ספציפי, לא תוכל לומר
שזה היה מחמת העימות, כי המחסום היה שם גם כך.

היו"ר מיכאל איתן:

אז תכתוב "פעלו או שהו".

קריאה:

אבל בלי המילה "רק". כי אז זה אך ורק מחמת העימות. אם היו שם לפני
כן, פעלו והיו ממילא, אי-אפשר לומר שהמקרה הזה מיוחד לחוק. הם לא פעלו שם רק מחמת
החוק, הם פעלו שם בלאו הכי, ובמקרה הזה התקיפו אותם.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא קיבלתי ידיעה על זה, אבל אולי זה לא מתפקידי, אתם צריכים
לעשות את זה. אתם אומרים שיש כמה מאות תיקים כאלה, או אלפים. אם זה אלפים, תעשו
מדגם. קחו מדגם אקראי, תסתכלו מה הבעיות, באיזו צורה אנחנו מכסים את המקרים שאינם
מוצדקים, שיש בעיות בראיות.

אני רוצה לומר שוב, שלא ישתמע משהו לא נכון מדברי: מטרת החקיקה
שלנו היא למנוע מצב של חוסר איזון בין העמדה של התובעים, שבאים משורות של אנשים
שחלקם מוכנים לעשות דברים חמורים יותר כדי לפגוע במדינת ישראל, ועדות שקר בשבילם
היא הדבר הכי קל - חלקם מוכנים; אבל אנחנו לא רוצים לעשות מעשה עוול, אנחנו כן
רוצים לכסות מקרים שבהם אנחנו מרגישים שאנחנו לא במצב מלחמה וגרמנו נזקים. קשה
לעשות את ההבחנה הדקה. נסו לבדוק מה קורה בדיוק. אם החוק יבוא מתוך אלפי התיקים,
כמה יורדים בזכות החוק וכמה נשארים. אם מתוך אלפי תיקים יורדים ‎95%, אז על ‎5%
תנהלו משפטים. אז לא סגרתם את זה עד הסוף. אם בתוך ה-‎5% יהיו ‎2% שסתם הגישו,
ושילמנו לחינם, בסדר. אנחנו עדיין יכולים להרשות לעצמנו את זה, כדי להרגיש שאנחנו
נמצאים על בסיס מוסרי רחב יותר.

מצד אחד אנחנו באים אליכם ואומרים שאנחנו רוצים לעזור, מצד שני
אני לא רוצה שהיד הקלה שלכם תשפיע על כתיבת החוקים. זה חמור מאוד שאנחנו כותבים
חוקים כאילו לפי בקשת תביעה. אנחנו יודעים שזה לא כך. אני מרגיש מספיק חזק להגיד את
זה, כי אני יודע שזה לא כך. אבל לכאורה מישהו מבחוץ היה יכול לראות את כל הדיאלוג
כאלו זה מה שנעשה פה. לכן אני מבקש שתעשו שיעורי בית.

אריאל אררט:

עשינו שיעורי בית. כל אחד יודע שיש המון תביעות,

היו"ר מיכאל איתן:

מה המאפיינים שלהן? כמה זה "הרבה מאוד"? מספרים,
נתונים?

אריאל אררט:

התביעות מתאפיינות במקומות שבהם חיילי צה"ל היו לפני ספטמבר
‎2000, ובאותו מקום - למשל במחנה עופר, יש המון אירועי ירי, אירועים ותביעות סביב
המחנה. אם המילה "רק" נשארת בניסוח, יגידו שמחנה עופר היה גם לפני ספטמבר ‎2000, אז
זה לא נכנס להגדרה. המילה "רק" בעייתית.

היו"ר מיכאל איתן:

נדבר רגע על מחנה עופר: נניח שבאים אנשים שגרים בסביבה וטוענים
שירו עליהם מכיוון מחנה עופר.

אריאל אררט:

או במחסום לידו.

היו"ר מיכאל איתן:

מחסום - זה לא שייך.

יצחק לוי:

נדבר על המחנה.

היו"ר מיכאל איתן:

שר הביטחון יוציא תעודה, ויעשה את הבירורים שלו. הוא יגיד: המחסום
הזה הוא פעולה שנוצרה כתוצאה מעימות.

אריאל אררט:

הם יטענו שבמחנה עופר אומנם היה עימות עכשיו, אבל הוא לא עונה על
ההגדרה, כי כתוב שם "רק מחמת העימות".

לינה אבורך:

לכן צריך "התקיים בו עימות".

היו"ר מיכאל איתן:

כאן אני רוצה לדייק. זה יכול להיות מקום שליו כל הזמן; ברגע שהיתה
פעולת עימות, התעודה תכסה. זה לא משנה. כשאני כותב "רק מחמת העימות" אני כותב שהוא
לא יוציא אותה סתם, אלא הוא יוציא תעודה רק מחמת העימות.

יעל מאור:

זה לא הנוסח.

אדורם ריגלר:

אני לא בטוח שהניסוח שלך עונה על הבקשה.

קרן וינשל:

אם אתה רוצה את זה, אתה באמת צריך להוריד את המילה
"רק".

היו"ר מיכאל איתן:

אני מוכן להוריד, תורידי את "רק".

קרן וינשל:

אז אתם לא רוצים את הגרסה שלכם?

תמר קלהורה:

אנחנו רוצים, אבל אם תתקבל הגרסה האחרת, היא תהיה משופרת.

אדורם ריגלר:

קודם דובר על פעולות ייחודיות פרטניות כדוגמת סיכול ממוקד. לא
הבנתי, האם אדוני מתכוון שההצעה הזאת תכסה על זה, או במקרים כאלה צריך ללכת בחזרה
לפעולה מלחמתית?

חשבתי והבנתי קודם שלא. אם לא, אז לחלק הראשון של ההגדרה, כאשר
אומרים "התקיים בו עימות", שהיה בו באותו זמן מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי
אופי צבאי, האם יכול להיות שבתי המשפט יפרשו את הפעולה לא כעימות.

יעל מאור:

פעולה אחת זה גם אירועים.

יצחק לוי:

לכן לא כללנו זאת בהצעה שלנו.

גיל גן-מור:

אם אין עימות, אז למה?

יעל מאור:

אירוע או אירועים, זאת הכוונה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יכול ללכת נגד שופט. אני אומר לו: "מצב דברים שבו מתרחשים
אירועים בעלי אופי צבאי...". לטענתי מטוס שנוסע על מנת לחסל מחבל מסוים, שאנחנו
במלחמה אתו, נכנס להגדרה. השופט יגיד לי שזה לא אירוע? אני לא יכול להגיד לשופט
כלום.

יעל מאור:

אירוע או אירועים.

יצחק לוי:

זה מובן מאליו. אם זה אירוע אחד זה לא מספיק? איפה האינטליגנציה
של השופטים?

תמר קלהורה:

אירוע או אירועים.

יצחק לוי:

בגרסה שלי אני מציע רק אירוע. זה מובן מאליו.

שרית דנה:

מגיעים לבדיקת הפעולה הצבאית הפרטנית. לא. אנחנו רוצים לשים את
הדגש על מצב דברים דווקא. לכן עו"ד ריגלר העלה את הבעיה. יש שתי גרסאות, יהיה צריך
להכריע ביניהן.

תמר קלהורה:

לגבי ההצעה להוסיף "פעולות איבה של ארגונים נגד ישראל", אנחנו
מסכימים. זה ייכנס בהגדרת "עימות".

שרית דנה:

או "מתבצעות פעולות איבה", חסרה המילה "מתבצעות".

דן יקיר:

מאז ‎1967 יש פעולות איבה נגד אזרחי ישראל. זה מצב מתמשך, זה
מרוקן מתוכן את כל ההגדרה.

יצחק לוי:

למה לא מאז ‎1947?

שרית דנה:

אם זה מתבצע על-ידי הרש"פ זה בסדר, אבל אם זה על-ידי החזבאללה לא,
כי זה לא ארגון בעל אופי צבאי.

גיל גן-מור:

אולי כדאי להוסיף: "שפעלו באזור מחמת העימות שבגינו הוכרז אזור
עימות". לקשור את השהייה שלהם ".... אותו עימות שבגינו הוכרז שטח
ספציפי".

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו מדברים על ארגון עוין לישראל, גורם בלתי סדיר.

שרית דנה:

השאלה היא אם פעולה בעלת אופי צבאי היא מצב שילד בן ‎14 רוצה
להתאבד על גדרות המחנה, והאם זה כוחות ביטחון. יש בעיה של הגדרת פעולת איבה.

היו"ר מיכאל איתן:

אז נכתוב כך: "מצב דברים שבו מתרחשים פעולות איבה, אירועים בעלי
אופי צבאי".

שרית דנה:

הבעיה היא שלא ייתכן שכוחות הביטחון עושים פעולות איבה, לכן
הסיפה.

קרן וינשל:

שזה יהיה אחרי "לבין".

שרית דנה:

פעולת איבה היא חד-צדדית.

יצחק לוי:

זה לא יכול להיות ברישה.

היו"ר מיכאל איתן:

תכתבו כך: "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין
כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל, לרבות פעילות
כוחות הביטחון נגד מעשי איבה".

שרית דנה:

לא, צריך לשקף גם את פעולות האיבה, לא רק את פעולות צה"ל נגדן. גם
פעולות שלהם נגדנו,

דן יקיר:

אם אוטובוס מתפוצץ בתל-אביב, שר הביטחון יכול להוציא
תעודה?

תמר קלהורה:

לא, מחוץ למדינת ישראל.

דן יקיר:

האזור הוא מחוץ לגבולות, לא העימות. זה מרוקן מתוכן.

יצחק לוי:

אין לך תעודה. הוא לא יכול להוציא.

דן יקיר:

למה? העימות לא צריך להיות באזור.

יצחק לוי:

אם יתפוצץ אוטובוס בתל-אביב, ועכשיו המחבל נמצא ברמאללה, זה
בסדר.

דן יקיר:

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על מחבל שיצא מהגדה, התפוצץ
בתל-אביב, זה עימות?

שרית דנה:

זאת לא השאלה. השאלה היא על איזו פעולה של צה"ל השר מבקש להגן. אם
היא מתבצעת בתל-אביב, לא ניתן להכריז, כי ההכרזה היא רק על שטח מחוץ למדינה. לעומת
זאת, אם צה"ל נכנס לרמאללה כדי לעצור, אז כן.

היו"ר מיכאל איתן:

עו"ד יקיר, אתה טועה. אני רוצה להבין דבר אחד: התעודה צריכה לכלול
שלושה אלמנטים: האלמנט הראשון הוא לגבי שטח שמחוץ למדינת ישראל. אם התפוצץ אוטובוס
בתל-אביב וצה"ל מבצע פעולה נגד הארגון ששלח את משגרי האוטובוס, והארגון הזה נמצא
ביפו, שר הביטחון לא יוכל להוציא תעודה. נקודה. אם זה בשכם, הוא כן יוכל.

דן יקיר:

זאת לא הדוגמה.

תמר קלהורה:

שר הביטחון לא יכריז על רמאללה אזור עימות אם האירוע שמקים את
ההכרזה קרה בתל-אביב.

דן יקיר:

הוא יכול להכריז, על סמך ההגדרה הזאת. נכון שאפשר לתקוף ולומר
שהתעודה לא סבירה.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא יכול.

תמר קלהורה:

הוא לא יעשה את זה.

דן יקיר:

אתם לא מקשיבים לדוגמה שלי. צה"ל עשה קייטנה לנשות הקצינים
ברמאללה. התפוצץ אוטובוס בתל-אביב.

שרית דנה:

בכל הכבוד, חיילי צה"ל לא שהו בקייטנה מחמת העימות. הדוגמה לא
ממין העניין, בכל הכבוד.

דן יקיר:

נניח שבקייטנה נפל סיר על ילד פלסטיני שעבר ליד הגדר של
הקייטנה.

יצחק לוי:

ובאותו רגע התפוצץ אוטובוס בתל-אביב, אתה חושב שיהיה
קשר?

דן יקיר:

לפי זה, כיוון שהעימות כולו מחוץ לגבולות בישראל,

יצחק לוי:

גם לי נראה שלא כל השופטים הגיוניים, אבל לא עד כדי כך.

דן יקיר:

ושרי הביטחון?

יצחק לוי:

אף אחד לא.

דן יקיר:

בדיוק, אני רוצה לסגור את כל הפרצות.

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, נסחי את שתי הגרסאות, מחקתי את המילה "רק". נתקדם לסעיף
‎5ד.

לינה אבורך:

אני רוצה להסביר את דברי עו"ד יקיר: הוא רצה לקשור בין אזור
העימות לעימות שבגינו האזור הוכרז. זה לא קשור.

תמר קלהורה:

זה קשור בכל הגרסאות. זה ההיגיון, זה ברור מאליו.

יצחק לוי:

אני רוצה להשיב. עזוב את תל-אביב: קרה אירוע ברפיח, וצה"ל פועל
בג'נין, ברור שהדברים לא קשורים זה לזה. ברור הדבר. ברפיח היה אירוע, ובג'נין ילד
חטף אבן בראש, לא על-ידי צה"ל, או כן. זה לא קשור. כאן תהיה תעודה של שר הביטחון
וכאן לא תהיה תעודה.

שרית דנה:

כתוב "מחמת העימות" ולא "מחמת עימות" באופן כללי. באמת.

דן יקיר:

"העימות" הוא זה שבין הישראלים לפלסטינים.

שרית דנה:

לא חשבנו על הדוגמה הזאת, למען האמת.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מתקדם הלאה.

תמר קלהורה:

אני קוראת את סעיף ‎5ד. אני קוראת את סעיף ‎9א.

גיל גן-מור:

יש לנו בעיה בסעיף ‎5ד. "להרחיב או לשנות".

היו"ר מיכאל איתן:

"לשנות" זה גם להרחיב.

קרן וינשל:

בתוספות אנחנו עושים זאת תמיד: "רשאי לשנות בצו את
התוספת".

דן יקיר:

לא נכון, זה תלוי במטריה.

גיל גן-מור:

זאת ההגנה המינימלית שהחוק הזה נותן.

דן יקיר:

המחוקק יקבע המינימום בתוספת, ושר הביטחון יוכל רק להוסיף, הוא לא
יוכל לגרוע. את זה אנחנו מבקשים.

היו"ר מיכאל איתן:

אצלי כתוב "לשנות".

דן יקיר:

וזה גם לגרוע. בעיניו זו בעיה. החוק קובע מינימום. במקרים האלה
תהיה עילת תביעה. אנחנו רוצים שלשר הביטחון לא תהיה סמכות לרדת מהמינימום.

היו"ר מיכאל איתן:

זה "באישור ועדת החוקה".

יצחק לוי:

בסדר. אני מציע להרחיב. זאת הסתייגות שלי. להרחיב בלבד.

שרית דנה:

אנחנו מתנגדים.

היו"ר מיכאל איתן:

למה אתם צריכים להצטרף לכל דבר? איזו שטות זו.

אליעזר כהן:

הוא כל הזמן מכניס עזים, שישלם בעד זה.

יצחק לוי:

אני מצטרף ל"להרחיב". אני חושב שזה נכון. התוספת מצומצמת מאוד.

היו"ר מיכאל איתן:

פעם ראשונה שאני שומע שנותנים סמכות לשר הביטחון ואתם מצדדים
בהגבלת שר הביטחון.

אליעזר כהן:

למה הגבלה?

דן יקיר:

סוף סוף הם בראש אחד אתנו.

היו"ר מיכאל איתן:

שר הביטחון יכול להגיע למסקנה שהוא רוצה להוריד משהו, מה שהוא
רוצה. עכשיו הוא לא יוכל. בכל מקרה הוא צריך לבוא לוועדת החוקה. אם הוא יגיע למסקנה
שהוא רוצה להוריד דבר אחד ולהוסיף דבר אחר, הוא יבוא לוועדה. עכשיו מתווכחים.

יצחק לוי:

אני לא מתווכח, אני תומך בעו"ד יקיר. אני אומר שזה מינימום, ואני
לא מסכים ששר הביטחון יוריד מהמינימום הזה. אני תומך בו.

קרן וינשל:

יש בזה היגיון. המחוקק קובע דברים מהותיים, והטענה היא שלא רוצים
ששר הביטחון יגרע מזה. אם הוא רוצה לגרוע, שזה יעבור שלוש קריאות. יש בזה היגיון
מסוים. קרה לנו כאן נס.

היו"ר מיכאל איתן:

עו"ד יקיר לא בעד זה.

דן יקיר:

אני מציע שיהיה אפשר רק להוסיף.

יצחק לוי:

כן. שלא יגרע, רק יוסיף.

היו"ר מיכאל איתן:

יש גרסה. אני בעד לשנות.

תמר קלהורה:

אני קוראת את סעיף ‎3, הוראות תחילה ותחולה.

דן יקיר:

אין הצדקה להגביל זאת רק למקרה שהחלה שמיעת הראיות.

תמר קלהורה:

אפשר להוריד את הסיפה.

אריאל אררט:

היתה כאן הצעה של עו"ד יקיר להוריד את הסיפה. אין מקום לעשות איפה
ואיפה.

יצחק לוי:

בואו נהיה רציניים. צריך לסיים את הדיון בעוד ‎20 דקות. אדוני
היושב-ראש, יש גרסה, שאל אם יש גרסה אחרת, אם יש חבר כנסת שתומך בה. נמשיך הלאה.

היו"ר מיכאל איתן:

אין לאן להמשיך, אנחנו בתוספות.

קרן וינשל:

אני מראה ליושב-ראש משהו שהתבקשתי להעביר אליו מהאגודה לזכויות
האזרח.

תמר קלהורה:

גם אנחנו יכולים לראות, או זה חסוי?

קרן וינשל:

זה למעשה מסמך שלכם. זה בהקשר של סעיף התחילה והתחולה. זה המכתב
ששלחו מהפרקליטות. לדבריהם - לא בדקתי זאת - זה מכתב ששלחו מהתביעה לתובעים, שבו
מבקשים לדחות את שמיעת הראיות כי אין די כוח אדם.

שרית דנה:

זאת בקשה לבית המשפט לדחות,

גיל גן-מור:

אבהיר את העניין. מדובר בבקשה גורפת שהוגשה על כל התיקים.

אריאל אררט:

מה זה קשור עכשיו?

גיל גן-מור:

כשיש תיק ומבקשים דחייה, צריך להביא נסיבות ספציפיות לגבי אותו
תיק, למה יש בקשה כזאת. כאן הוגשה בקשה גורפת על כל התיקים של האינתיפאדה,
סטנדרטית, לדחות ההליכים בחצי שנה. שוב ושוב מבקשים להאריך את התיקים. אנחנו חושבים
שיש פה קצת חוסר תום לב.

היו"ר מיכאל איתן:

בטוח, אבל יכול להיות שהם מזדהים עם זה.

ברוך בריזל:

המצב הפוך. הדברים לא מדויקים, אבל בסדר.

היו"ר מיכאל איתן:

סלח לי, אני אוציא אותך. אני מבין שאתה אומר רק דברים מדויקים. תן
לו להגיד דברים לא מדויקים.

יצחק לוי:

זה מקובל פה.

גיל גן-מור:

חוסר תום הלב הוא לא בכך שהם ביקשו להאריך את המועדים, אלא בכך
שהם יודעים שהפרקליטות פועלת תקופה ארוכה לדחות את הדיונים ולא להגיע לראיות. עכשיו
היא מבקשת, על-ידי החוק, לקבוע שמי שלא הגיע לראיות לא יוכל להגיש את התביעה
והחסינות תקום.

שרית דנה:

זה לא עכשיו, הצעת החוק מונחת בנוסח הזה שנתיים, זה לא עכשיו.

היו"ר מיכאל איתן:

אדוני, הטיעון שלך מקובל עלי, לרגע, לצורך הוויכוח. אני אומר
לעצמי: הוא צודק מאה אחוז. אבל עכשיו אני שואל את עצמי, מה רע בזה, אם אני באמת
חושב שנגרם כאן עיוות דין, ואני מתערב בחקיקה מול מצב של תביעות המוניות, מצב שני
רוצה לתקן - זו נקודת המוצא שלי. אני מבקש שתחשוב במקומי, כמו שאני חושב. אם גם אתה
היית חושב שיש מצב שמנצלים את מערכת המשפט בישראל להוצאת כספים מהמדינה, שלא מגיעים
לתובעים. אני לא אומר שזה המצב אבל נניח, לצורך הוויכוח, שזה המצב.

נניח שבתחום אחר לגמרי יש אפשרות לתבוע את מדינת ישראל בגלל טעות
בחוק, וסתם אנשים תובעים. הממשלה באה לכנסת ואומרת: נוצר מצב שמגישים אל פי תביעו,
אנשים שלא מגיע להם, מנצלים את הסיטואציה שהחוק פרוץ. תקנו מהר את החוק. קודם כול,
אנחנו בודקים אם זה צודק או לא צודק, ואנחנו מגיעים למסקה שהמדינה צודקת. השאלה היא
מה עושים. הרי אנחנו לא סוגרים את התביעה, אנחנו רק אומרים שכללי המשחק השתנו,
ואנחנו רוצים לעשות צדק: איפה שהיתה פעולה מלחמתית על-פי הגדרתנו והבנתנו המדינה לא
תשלם פיצויים, כי לא מגיעים פיצוים.

מה אני צריך לעשות? אני צריך לומר שמי שהספיק, וכבר אגיש תביעה,
אהיה טמבל ואתן לו? אני אומר: הוא יידון לפי הכללים שאני רוצה שיהיו. במה פגעתי?
אני מבין את עניין הרטרואקטיביות, אבל במקרה הזה לא שללתי זכויות, אני רק טיפלתי
בסדרי דין על מנת שהמשחק יהיה הוגן.

דן יקיר:

תראה את זה מנקודת מבט אחרת. החוק אומר: גם אם צה"ל פגע בפלסטינים
וגרם להם נזק, כיוון שזה היה תוך כדי עימות אנחנו לא מאפשרים להם לתבוע. זה משנה
מהותית את המצב. אותו פלסטיני שכבר נפגע על-ידי צה"ל, עד החוק הזה היתה לו זכות
תביעה והיו לו ציפייה סבירה ואינטרס הסתמכות שיקבל פיצוי על הנזק. היום משנים את
הכללים, לא רק את כללי המשחק והראיות, אלא משנים באופן מהותי, שוללים את עילת
התביעה. הוא כבר שכר עורך דין, הגיש תביעה, היה לו אינטרס הסתמכות לגיטימי לקבל
פיצוי על הנזק. כל תביעה שתלויה ועומדת בבית משפט, צריך לאפשר לה להתברר. אם הוא
אכן זכאי לפיצוי, הוא יקבל את הפיצוי. אם זו תביעת סרק, התביעה תידחה.

חקיקה רטרואקטיבית היא חשודה מראש, במקרים נדירים מאשרים אותה.
אתה שולל זכות עילת תביעה מהותית מאדם שנפגע. אתה אומר שהרציונל הוא שאפילו אם הוא
נפגע על-ידי צה"ל ברשלנות, אתה שולל את עילת התביעה. אז לפחות שיהיה מכאן
ולהבא.

היו"ר מיכאל איתן:

עו"ד יקיר, אני מציע לך לפנות לאחד מחברי הכנסת שיגיש הסתייגות או
הצעה, ניתן עוד גרסה. בשלב זה ישנה גרסת הממשלה. הוראות סעיפים ‎5ב-‎5ד לחוק העיקרי
כנוסחם בסעיף ‎1 בחוק זה יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (‎29
בספטמבר ‎2000), אך למעט מעשה שבשלו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה לפני
פרסומו של חוק זה.

אליעזר כהן:

זהבה גלאון ודאי תקפוץ על העניין.

דניאלה במברגר-אנוש:

אתם יודעים אם יש רוב בהצבעה. השאלה היא אם מתייחסים לנקודה בצורה
רצינית.

יצחק לוי:

אני לא מוכן להסכים לגרסה הזאת. שנית, אני רוצה לשאול את אנשי
משרד המשפטים: כדי לדעת, אני מבקש שתאמרו בכמה תביעות מדובר בשני השלבים?

דן יקיר:

אין שום תביעה שהראיות בה התחילו.

שרית דנה:

לא נכון.

דן יקיר:

כמעט אין.

שרית דנה:

אז לא נכון שאין.

תמר קלהורה:

יש קרוב ל-‎500 תביעות בבתי המשפט. ‎450 תביעות.

דן יקיר:

חדשות.

תמר קלהורה:

לא. במשרד הביטחון יש למעלה מ-‎3,000 פניות.

דן יקיר:

מה אחוז התיקים שבהם התחילו ראיות? הרי עוד לא הגישו כתבי הגנה
בתביעות האלה.

תמר קלהורה:

הגישו ועוד איך, יש תביעות קבועות לראיות.

ברוך בריזל:

המצב שמתואר, כאילו אנחנו מבקשים בחוסר תום לב לדחות ככל האפשר את
מועד הראיות, הוא הסיטואציה ההפוכה.

יצחק לוי:

אפשר לקבל נתונים?

ברוך בריזל:

אנחנו במצב שבו כל בתי המשפט רצים להוכחות במירוץ מטורף. בעפולה,
בתל-אביב, כולם רצים להוכחות, תוך ויתור על דברים שבעבר לא היו מוותרים עליהם.

יצחק לוי:

תן לי נתונים.

חוה מטרס:

יש לנו ‎100 תיקים, באף אחד מהם לא הגיעו להוכחות.

דן יקיר:

בכמה תיקים החלה שמיעת ראיות?

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. שמעתי את עו"ד גן-מור מהמוקד
להגנת הפרט. הרגשתי שמה שהוא צודק במה שהוא אומר על הפרקליטות ועל הצעדים שם. שמעתי
את נציג הפרקליטות, ואני חושב שגם הוא צודק. שני הצדדים צודקים. זה גם ברור. לא
נהיה נאיביים. ברור שכל אדם שיודע שבכנסת יש הצעת חוק כזאת והוא תובע, רץ מהר להגיש
את התביעה. הוא לא רוצה לחכות.

קרן וינשל:

לשמוע ראיות.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא יודע, אולי גם ידברו על הגשת תביעה.

תמר אינדיג:

אני רוצה לומר משהו. מעבר להיבט שיש הצעת חוק, יש גם ההשפעה של
תיקון מס' ‎4. אחד השינויים המשמעותיים שהוא עשה הוא קיצר את תקופת ההתיישנות. לכן
בהכרח אנשים ידרשו להגיש את התביעות מהר. זה יצר גל של תביעות תוך זמן קצר מאוד.
הפרקליטות, בכוח האדם שהיה לה, היתה דנה בפריסה של שבע שנים, וכעת היא נדרשה
לשנתיים.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא רק מחמת העימות.

דן יקיר:

הקוזק הנגזל. קיצרו את תקופת ההתיישנות, מסכנים, עכשיו הם עמוסים.

היו"ר מיכאל איתן:

כולנו רק צדיקים. אנחנו מכירים את החיים, אנחנו יודעים מה קורה.
נמשיך.

תמר קלהורה:

התוספת הראשונה היא התוספת שכבר דיברנו עליה. אם גרסת חברי הכנסת
תתקבל, דיברנו על הנוסח.

תמר אינדיג:

הסוגריים.

יצחק לוי:

כולל הסוגריים.

קרן וינשל:

כולל הסוגריים, אבל אמרתם "פעיל",

יצחק לוי:

"פעיל או חבר".

תמר קלהורה:

לפי הסעיף המקורי.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא הגיוני, יכול להיות שהוא היה חבר כל הזמן. מי שהלך על בסיס
חברות, לא צריך חברות, הוא לא פרש. בבית הסוהר הוא לא יכול להיות פעיל. השאלה היא
אם חזר לפעילות.

יצחק לוי:

אם בסעיף הראשון מקבלים "חבר או פעיל", מפלים בין חבר לחבר: חבר
שלעולם לא נכנס לבית הסוהר לעומת חבר שהיה שם ‎30 שנה. אתה מעדיף את מי שריצה את
עונשו על מי שלא עשה כלום.

היו"ר מיכאל איתן:

אדם שבתוך בית הסוהר הוא פעיל? ... התייחסתי רק למילה "חזר".

יצחק לוי:

"חזר" - הוא עדיין חבר?

היו"ר מיכאל איתן:

הוא היה חבר כל הזמן. הוא לא השעה חברותו בכניסה לבית הסוהר.

שרית דנה:

"אחרי שחדל היה פעיל או חבר" - להוסיף "היה".

יצחק לוי:

אני מסכים. לדעתי זה צריך להיות בהתאם למה שיתקבל בסעיף הקודם.
שתי הגרסאות תלויות זו בזו. אם בחוק יהיה כתוב "פעיל או חבר", כך אז גם כאן.

היו"ר מיכאל איתן:

נעבור לתוספת השנייה.

תמר קלהורה:

זאת התוספת שממעטת את המקרים שבהם כן יהיה אפשר לתבוע בגין מעשה
שנעשה באזור עימות. אלו סוגים של מעשים, אירועים, שאנחנו לא רוצים לחסום.

אני קוראת את החריג הראשון בסעיף ‎1, צריך להיות "באזור עימות" -
שינינו את הנוסח.

יצחק לוי:

למה למעט? אם יש כבר פסיקה חלוטה למה צריך למעט? נניח שיש פסיקה
חלוטה שהיתה רשלנות?

קרן וינשל:

גם אני רוצה להצטרף לשאלה.

היו"ר מיכאל איתן:

אגיד לך מאיפה זה בא.

יצחק לוי:

הוא הלך לבית הדין, התברר שהיה רשלן. הוא שבר יד של ילד ברשלנות,
למה לפתוח?

שרית דנה:

התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בעניין. אנחנו מסכימים
להוריד את סייג הרשלנות.

תמר קלהורה:

אנחנו מסכימים. נוריד את הרשלנות. יישאר כאן העניין של אחריות
קפידה - העבירות שאין בהן שום אשם, עבירות קלות ופשוטות.

קרן וינשל:

אני רוצה לשאול על דין משמעתי.

תמר קלהורה:

דנו בשאלה הזאת ארוכות, זה לא מתאים לסיטואציה הזאת .

שרית דנה:

הרחבנו לבית דין צבאי, שזאת הענישה המשמעתית החמורה בצבא. דין
משמעתי, שהוא לא בית דין צבאי, זה בפני המפקד. זה לא הליך.

תמר קלהורה:

אין שם מטרות של הליך פלילי, אין דיני ייצוג, אין דיני ראיות.

יצחק לוי:

העניין הוא בעיקר סוגי העבירות.

דן יקיר:

הבעיה היא שיש כתבי אישום מעטים מאוד. יש הרבה מקרים, אפילו מקרים
של גרם מוות של פלסטינים, שמסתיימים בדין משמעתי.

שרית דנה:

בפני בית דין צבאי. זה דין משמעתי לחייל.

דן יקיר:

בפני מפקד.

יצחק לוי:

גרם מוות הוא בפני מפקד, זה לא מגיע לבית דין צבאי?

דן יקיר:

לא מגדירים זאת גרם מוות. בעקבות מקרה שבו נגרם מותו של פלסטיני,
יש הליך שמסתיים ב הפרת נהלים או פקודה, אף שזה מקרה חמור.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה בונה על ההנחה שהמערכת לא בסדר וצריך לתקוף אותה. לא את החוק.

דן יקיר:

אני תוקף. יש בג"ץ בנושא הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

לך לבית דין, ואז זה יחול עליו.

גיל גן-מור:

זה לא על מדיניות החקירה.

לינה אבורך:

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, לעניין פסק דין חלוט. כל ההליך
הפלילי נמשך המון זמן. שנתיים הן המקרה הנדיר ביותר. תקופת ההתיישנות שנקבעה למעשים
שנעשו היא שנתיים.

תמר קלהורה:

אם הוא יגיש ערעור ויזוכה?

שרית דנה:

לא משנה. צריך לכתוב הוראה לתקופת ההתיישנות. שתתחיל שנתיים
מיום,

יצחק לוי:

שלא תחול תקופת התיישנות.

קרן וינשל:

להוסיף את זה כאן, או בתקנה ‎4? אם לא תגידו שזה נושא חדש, אני
יכולה.

תמר קלהורה:

ודאי שזה נושא חדש.

יצחק לוי:

תשקלו איך לתקן. זאת הערה נכונה, צריך לתקנה.

שרית דנה:

יש טעם בהערה.

תמר קלהורה:

אני קוראת את החריג השני בתוספת השנייה. מדובר על הנזק שנגרם
לאותם אנשים שנעצרים באזור העימות, גם אם אחר כך הם מועברים לבתי הכלא בישראל.
אפילו תוך כדי הנסיעה למחנה עופר.

יצחק לוי:

זה לא בתוספת הראשונה?

שרית דנה:

לא, היא מדברת על מצבים אחרים, פעילי ארגון מחבלים ועל פעילות
שנעשתה בתוך ישראל.

תמר קלהורה:

כאן מדובר על מה שנעשה באזור העימות.

יצחק לוי:

בסדר, ברור.

תמר קלהורה:

אני קוראת את סעיף ‎3 לתוספת השנייה. הכוונה לאותן תביעות שאנחנו
מכנים "תביעות נזיקים רגילות", אם מישהו בא להוציא אישור ונופל או כל מיני דברים,
שלחלוטין לא קשורים לעימות, אנחנו לא רוצים לחסום אותן.

גיל גן-מור:

לא ברור איזה רשלנות של המת"ק כן יכולה לקבל חסינות בגלל
עימות?

שרית דנה:

אם זרקו עליהם רימון והם ירו אף שהם חיילי מת"ק, זו תהיה פעולה
מחמת העימות. אם האיש נפל במדרגות כי הוא ביקש אישור, לא יקבל.

גיל גן-מור:

אז זה יוכרז אזור עימות כמו כל אזור אחר. אין לי בעיה שיהיה חריג
בחוק הזה, אבל הוא אפס.

קרן וינשל:

אני מסכימה שאין לו הרבה משמעות, לא נוריד. אולי כן יהיה
מקרה?

תמר קלהורה:

נקודות המגע האזרחיות מאוד הצטמצמו אחרי הסכמי אוסלו.

קרן וינשל:

זה לא העניין, זה בגלל ההגדרה של אזור עימות. לכן אין לזה הרבה
משמעות.

יצחק לוי:

אם התוספת במפורש קובעת חריג, יש לזה משמעות.

קרן וינשל:

אם תתקבל הגרסה שלכם לאזור עימות, אולי יש לכך יותר משמעות.

יצחק לוי:

ומכיוון שהיא תתקבל, נשאיר.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר, אבל בעיקרון צריך למחוק את זה. ישאלו למה דווקא את זה
מזכירים.

קרן וינשל:

יהיו נושאים למאמרים.

תמר קלהורה:

לא יהיה צריך לכתוב מאמר, כי אני אומרת במפורש למה התכוונו.
הכוונה היא למעט תביעות אזרחיות רגילות.

גיל גן-מור:

אולי צריך להוריד את המילים "במסגרת עימות", "כתוצאה מעימות". שום
פעולה של המת"ק לא צריכה לקבל חסינות.

שרית דנה:

ואם הם יורים?

דן יקיר:

זאת לא פעולה של המינהל האזרחי.

שרית דנה:

אם הם יורים, השאלה היא לא מי עושה את זה.

גיל גן-מור:

בואו נוריד את המילים "שלא במסגרת עימות כתוצאה מעימות". כל דבר
של המת"ק צריך להיות בר-תביעה. המת"ק לא עובד באמצע יריות ובאמצע המון אירועים. הוא
עובד במשרדים שלו, הוא מוציא רישיונות, הוא צריך לנהוג בצרוה אחראית ולא רשלנית, גם
אם יש עימות באזור מסוים.

אדורם ריגלר:

ב"חומת מגן" הוא הסתובב שטח.

קרן וינשל:

לפי עו"ד גן-מור, החריג אומר שגם אם זה היה באזור עימות המינהל
האזרחי החליט שגם הוא משתתף בלחימה,

שרית דנה:

זה לא עולה על הדעת.

קרן וינשל:

זה מה שהוא מציע. יכול להיות שזה לא עולה על הדעת.

חוה מטרס:

לא יהיה אפשר להוציא תעודה. שר הביטחון לא יוכל להוציא תעודה. לכן
זה חשוב.

גיל גן-מור:

צריך להוריד את המילים "במסגרת עימות" ו"כתוצאה מעימות". למה
להוציא חסינות למת"ק? מה הקשר שלהם לפעילות הלחימה? אם הוא פעל ברשלנות נוראית
בהוצאת רישיון, צריך להשאיר את החריג.

שרית דנה:

זה חריג שנכנס בנוסח הקודם. כעת דיברנו על הכרזה צרה, ומכיוון שכך
אין מקום.

קרן וינשל:

נכון. אבל חבר הכנסת לוי העלה מקרה אחר. נניח ששני אנשים, תוך כדי
עימות, שהלכו לבקש רישיון.

יצחק לוי:

למה שלא ייתנו להם פיצוי? זה באזור אחר, זה בשכונה אחרת בג'נין.

שרית דנה:

ההכרזה של שר הביטחון צריכה להיות... פעילות המת"ק היא לא מחמת
העימות בהגדרתה.

יצחק לוי:

אז בואו נמחק את ה.

היו"ר מיכאל איתן:

אתם עושים צחוק מעצמכם. כותבים חוק, מגדירים מהו עימות, ועכשיו
כותבים שלא במסגרת עימות אפשר להגיש תביעה. זה ברור. אני לא מדבר על מה שאתם רוצים.

קבעתי כך: ‎1. מחוץ למדינת ישראל; ‎2. צריך להיות עימות. אם צריך
להיות עימות, לא יכול להיות שמה שמחוץ לעימות יהיה פסול.

יצחק לוי:

נמחק את זה.

קרן וינשל:

לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן:

אתם עושים צחוק. את מקלקלת את כל החוק.

קרן וינשל:

זה לא עניין של ניסוח.

יצחק לוי:

גם במקרה שלי טוב יותר למחוק. אם זה לא מחמת העימות.

קרן וינשל:

אתם מבלבלים בין שני דברים. אני מבקשת שתקשיבו לי, כי יש בזה
היגיון. העניין של "מחמת העימות" הוא להגדרת אזור עימות. הוא יכול להגדיר אזור
עימות אם ישנם כל התנאים. ברגע שהוא הגדיר אזור עימות כל מעשה שנעשה,

שרית דנה:

הגדרה כזאת היא מתוחמת בזמן ובמקום, מתבצעות פעולות לחימה. איזו
פעולה של המת"ק מתבצעת בתקופה שבה צה"ל לוחם במקום?

קרן וינשל:

מה אתם מתכננים לעשות לגבי ג'נין? אתם מתכוונים להכריז על כל
העיר, נכון?

שרית דנה:

מתי? לאיזה זמן?

היו"ר מיכאל איתן:

התשובה היא ועדת חריגים.

קרן וינשל:

זה משהו אחר. זאת תשובה אחרת לחלוטין.

יצחק לוי:

לא צריך את כל התוספת.

אדורם ריגלר:

לגבי פעילות המת"ק, בשתי מילים: אכן, רוב הפעילות של המת"ק מתבצעת
בנושאים שלהם, שכנראה מראש לא יוגדרו אזורי עימות לפי המתווה החדש. יש למת"ק מקרים
שבהם הם יוצאים לשטח. ב"חומת מגן" הם הסתובבו, עזרו לתאם, גם במהלך המבצעים ברפיח.
מסייעים להביא את הארגונים הבין-לאומיים ועושים פעולות תיאום. שם, אם וכאשר הם
נקלעים למצבים שיכולים להיחשב מצבי עימות, הוא כמו חיילים.

שרית דנה:

לכן לא צריך את החריג. הוא לא מתאים לתפיסה החדשה.

גיל גן-מור:

לא צריך את הסיפה.

תמר קלהורה:

טוב, נוריד.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לחזור על הטענה של עו"ד וינשל, לבדוק את עצמנו שוב. היא
אומרת שיש הבחנה בין העילות להכרזה לבין מה שקורה לאחר שהוכרז. במסגרת העילות נקבע
שאחד הדברים המתבקשים הוא שזה יהיה אזור עימות. זה מכשיר את התעודה. עכשיו אנחנו
בכלל במקום אחר, אנחנו לא באזור התעודות, כי הוצאה תעודה. היא אומרת: אף שהוצאה
תעודה, אני רוצה שבאותו אזור, אזור עימות, המעשים של המינהל האזרחי לא יהיו מוגנים.
אני חושש מזה, אבל אני מוכן שנבדוק זאת שוב.

בעיני זה עניין של מלחמה. יגידו לחייל: אתה היית לא בדיוק קרבי.
מה זה חובש?

יצחק לוי:

החייל של השק"ם.

דן יקיר:

המינהל האזרחי הוא לא קרבי מעצם הגדרתו. אם הפעולה היתה אזרחית,
אם באו להוציא רישיון,

שרית דנה:

זה לא מתבצע בלחימה.

דן יקיר:

ואם אדם נפל שם במדרגות?

תמר קלהורה:

נכון, לכן הכנסנו את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

נגיד שהחוק עובר ופלסטיני מגיש תביעה נגד המינהל האזרחי. אין
הגנה.

קרן וינשל:

מכוח הגדרת כוחות הביטחון. אומנם לא הגדרנו כוחות ביטחון, אבל
באופן עקרוני המינהל הוא חלק מכוחות הביטחון. החסינות היא לכוחות ביטחון באזור
עימות.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, כי הגדרנו אזור עימות.

קרן וינשל:

זו שאלה מהותית, והמשמעות שלה קטנה מאוד, המקרים בודדים.

תמר קלהורה:

אנחנו רוצים שהחוק הזה לא יחול על תביעות אזרחיות, כלומר על מעשים
שנעשו על-ידי המינהל שאינם קשורים ללחימה.

קרן וינשל:

בסדר, נשאיר את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא רוצה שבית המשפט יתחיל להסתבך עם הבנת המושג עימות שם
ועימות כאן. הוא משמש לצרכים אחרים.

תמר קלהורה:

אסביר שוב. המינהל האזרחי, הפונקציה העיקרית שלו היום היא מתן
אישורי כניסה, מתן רישיונות - דברים שכלל אינם קשורים לעימות, נאמר זאת כך. על
הדברים האלה אנחנו לא רוצים לחסום אותם. אני גם לא רוצה לחסום תביעת נזקי גוף של
אדם שמגיע למינהלת התיאום והקישור ומשום שיש שם גרם מדרגות לא תקין, כי הבניין ישן,
נופל ושובר את הרגל.

גיל גן-מור:

החריג הזה לא מתייחס לדברים האלה.

תמר קלהורה:

לעומת זאת, אם, כפי שאמר עו"ד אדורם ריגלר, יש מצב שאנשי המינהל
נכנסים לשטח ומבצעים פעולות תיאום וקישור, או המינהל עצמו מותקף על-ידי מחבלים
והחילים יורים,

יצחק לוי:

והיו דברים מעולם.

תמר קלהורה:

על הדברים האלה אנחנו לא רוצים. הרעיון הוא שלמינהל יש פונקציה לא
עימותית. רבותי, הרעיון היה לצמצם את החריג. אם רוצים להוריד את זה, נוריד.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה להשיג את התוצאה שלך. מה שמפריע לי כל הזמן הוא שאני
מפחד שעל-ידי זה אני מקלקל שם. לפעמים השופטים מסתכלים ומנסים להבין. השופט ישאל את
עצמו: אם כתוב כאן "שהמעשה נעשה שלא במסגרת עימות", ממילא זה לא חל עליו, זה לא
מעשה מלחמתי, זה לא נותן פטור. מה טעם מצא המחוקק להכניס זאת? אולי הוא מבין אחרת
את המושג "עימות"? ואז זה מקלקל לי את החוק.

קרן וינשל:

נכתוב: "במסגרת אזרחית".

תמר קלהורה:

אפשר להוריד את הסיפה.

שרית דנה:

נוריד את החריג.

תמר אינדיג:

ההנחה היא שזה תאורטי.

גיל גן-מור:

תורידו "מעשה במסגרת התפקידים הרגילים שלו" ואת "במסגרת עימות או
כתוצאה מעימות".

תמר אינדיג:

ואם הוא עשה תפקיד אזרחי של לחלק מזון בתוך אזור עימות?

יצחק לוי:

אבל למה תאונות דרכים זה מיוחד?

תמר קלהורה:

כי תאונת דרכים זה כן מצב שקיים בשטח.

קרן וינשל:

במקום "שלא במסגרת עימות או כתוצאה מעימות" נכתוב "במסגרת פעילותו
האזרחית".

תמר אינדיג:

יכולה להיות פעילות אזרחית שנעשית באזור עימות. לכן "פעילות
אזרחית" - זה לא יפתור.

גיל גן-מור:

להוריד את הסיפה, אין לה שום טעם.

אדורם ריגלר:

מדברים רק על מעשי מת"ק או המינהל האזרחי בתוך העימות. סביר
שהמשרדים לא יהיו באזורי עימות.

יצחק לוי:

הגרסה השלי: להוריד כל העניין. בכל מקרה תרשמי שזו גרסה שלי.

היו"ר מיכאל איתן:

גם אני חשבתי.

קרן וינשל:

אעשה שתי גרסאות. אחת בלי הסיפה ואחת להוריד.

תמר אינדיג:

בלי הסיפה ובלי שום אלטרנטיבה?

יצחק לוי:

נרשום שתי גרסאות, ויהיה לנו זמן לחשוב.

תמר קלהורה:

החריג הרביעי הוא תאונת דרכים. תאונה שבה מעורב רכב כוחות הביטחון
שלו שמספר הרישוי שלו או זהות הנהג ידועים.

דן יקיר:

ידועים למי?

תמר קלהורה:

ידועים לתובע.

יצחק לוי:

אני מבקש להוריד את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

אתם מסבכים את כל החוק.

שרית דנה:

אנחנו לא מתנגדים.

יצחק לוי:

אני מבקש למחוק את סעיפים ‎3-5.

היו"ר מיכאל איתן:

מכאן יוצא שבמקרים אחרים לא צריך לדעת את זהות הנפגע. זה מה שאת
אומרת. ואם המפקד אומר לרכב לנגוח את הקיר?

שרית דנה:

אין תאונת דרכים במצב של מלחמה.

היו"ר מיכאל איתן:

או שזו פעולת מלחמה או שזו לא פעולת מלחמה. מה אעשה עם תאונת
דרכים עכשיו? היתה פעולה שבה הורו להרוס את כל המכוניות, לרמוס אותן, פחדו שהן
ממולכדות.

מה שהכי מצחיק כאן הוא ההיגיון שפתאום בבקשת ראיות "זהותו של מי
שנהג בו בעת התאונה ידועים". זאת אומת, עולים מכאן שני דברים: בעצם, אם הרכב פגע
במישהו, צריך לרוץ אחריו ולשאול אותו מיהו. זה נראה לי קצת סהרורי. אבל מה שנראה לי
מבחינתך גרוע מאוד הוא שזה אומר, במילים אחרות, שבמקרים אחרים בכלל לא צריך לדעת.
למה המחוקק מבקש לדעת פה את הפרטים? אם כך, המחוקק הבין שבמקרים אחרים אפשר להגיש
תביעה בלי לבקש זהות.

דן יקיר:

נכון, אם ירו עלי, אני לא יכול לדעת.

היו"ר מיכאל איתן:

אולי ירו בך מחבלים? מה לעשות?

דן יקיר:

אתה יכול להוכיח שזה צה"ל, אבל לא שזה סמל דני כהן, נניח.

היו"ר מיכאל איתן:

לצורך מה באה ההגנה של פעולה מלחמתית? בדיוק לבעיות האלה. זאת
המטרה. לכן משונה שכאן אתם מחריגים.

תמר קלהורה:

אני יכולה להשיב? החריג מבוסס על ניסיון מצטבר, של הרבה מאוד
שנים, עם תביעות של תושבי השטחים. קודם כול, אתחיל ואומר שיש הסדר מיוחד לעניין
תאונות הדרכים. עד הסכם אוסלו לא היה הסדר מיוחד, הם היו תובעים גם בישראל וגם
בשטחים. אחרי הסכמי אוסלו יש צו מיוחד שמסדיר את כל הטיפול בתאונות דרכים בשטחים.

את החריג ואת התנאים שלו הכנסנו כי יש תופעה. בדומה לתופעה של
תביעות על ירי, שאדם אומר שהלך ברחוב וקיבל כדור בראש - כשבכלל לא ברור אם קיבל
כדור בראש, ואם כן, שאכן זה היה כדור מחיילי צה"ל. אותה תופעה היתה לגבי תאונות
דרכים. אנשים טענו שהם נפגעו בתאונות דרכים מרכב צה"לי, אבל שום דבר: או שהם בכלל
לא נפגעו בתאונת דרכים, וגם זה קורה, או שהם כן נפגעו, אבל הרכב הפוגע היה פלסטיני.

לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים לחסום תביעות בגין תאונות דרכים.

היו"ר מיכאל איתן:

מקרה של כדור בראש אתם כן רוצים לחסום.

תמר קלהורה:

בדיוק כן.

היו"ר מיכאל איתן:

זאת פעולה מלחמתית וזאת פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה:

לא כל נסיעה של חיילי צה"ל באזור העימות היא פעולה מלחמתית.

היו"ר מיכאל איתן:

לכי לוועדת חריגים. את מקלקלת לך את החוק עם השטויות האלה.

תמר קלהורה:

חשבנו שזה יותר מידתי. אני רק רוצה להסביר מה היה כאן. חשבנו
שיותר מידתי לומר שאנחנו מכירים בכך שלא כל נסיעה של רכב צבאי באזור העימות היא
נסיעה מבצעית. לפעמים סתם אדם יוצא מהבסיס בדרך הביתה. אם הוא פוגע בתושב אזור
העימות בדרך, אין סיבה שלא יתבעו.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא יכול לפגוע בו על-ידי זה שעשה ניסוי כלים וירה בו בראש.

תמר קלהורה:

זה בדיוק המבחין. ירי - זאת פעולת מלחמה.

היו"ר מיכאל איתן:

מי אמר? אנשים יורים לניסוי כלים, למטווח, לשיפור יכולתם.

תמר קלהורה:

לכן אנחנו יוצרים את כל החזקות האלה, באמצעות ההכרזה והסעיף.
ואילו לגבי תאות דרכים אנחנו מוכנים להניח את ההנחה ההפוכה.

זה הרציונל שעמד מאחורי הדברים. אם אדוני חושב שהרציונל השתנה,
אחרי השינויים שעשינו, בבקשה. אני אומרת את דעתי האישית,

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה שתשלמו כל מה שאתם רוצים לשלם, ואולי גם מה שאתם לא
רוצים. אבל נראה לי, בהיבט הפרקטי, שבמקרים שבהם אתם מבקשים מהקורבן הפלסטיני באזור
ביהודה ושומרון שיביא לכם את תעודת הזהות והכתובת של האדם שפגע בו - מה זה? זו
תאונת דרכים שהשניים יוצאים ונותנים פרטים?

תמר קלהורה:

שלפחות ייתן את מספר הרישוי של הרכב, למנוע תביעות פיקטיביות.

גיל גן-מור:

זה מעודד פגע וברח.

היו"ר מיכאל איתן:

אולי יש הבחנה ברמת השכיחות, אבל ברמה העקרונית אין הבחנה בין כל
מיני מעשי רשלנות ותאונות שכולות לקרות בארץ ובשטחים. פתאום את דורשת פרטים, את
עושה לאחרים הנחה.

תמר קלהורה:

שוב, אפשר להוריד את תעודת הזהות.

ג'מאל זחאלקה:

מה הדין בארץ אם רכב צבאי פוגע באדם? מה הדין בארץ?

תמר קלהורה:

המדינה משלמת.

ג'מאל זחאלקה:

למה פלסטיני לא? לו את שמה מכשול בלתי אפשרי.

שירין בטשון:

ואם זה פגע וברח?

תמר קלהורה:

זאת תמיד בעיה.

ג'מאל זחאלקה:

לא הגיוני שאיש ישיג פיצויים אם לא הוכח שהרכב פגע בו. תשאירו את
זה לבית המשפט, למה לקבוע בחוק?

תמר קלהורה:

גם את סעיף ‎5 אתם רוצים להוריד?

קרן וינשל:

יהיו שתי גרסאות.

היו"ר מיכאל איתן:

ההמשך הוא כזה: ביום שני בשעה ‎10:00 תהיינה הצבעות. ביום רביעי
אני מתכוון להביא את זה למליאה.

קרן וינשל:

אז אני צריכה להניח ביום שלישי.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה רבה. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה ‎11:30.