Subject: תעסוקה - הכניסה לישראל
From: <Saved by Windows Internet Explorer 8>
Date: Tue, 1 Feb 2011 13:53:48 +0200

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎309

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

‎‏יום שני, כ"ז בטבת התשע"א (‎‏3 בינואר, ‎2011), שעה
‎11:30

סדר היום:

‎1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים ‎2011 ו-‎2012 (תיקוני
חקיקה), התשע"א-‎2010 - פרק ד' (תעסוקה), סעיפים ‎8-9 (כניסה לישראל) - הכנה לקריאה
שנייה ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד אזולאי - היו"ר

יעקב אדרי

ניצן הורוביץ

ציון פיניאן

פאינה (פניה) קירשנבאום

מוזמנים:

חה"כ נינו אבסדזה

חה"כ שי חרמש

חה"כ יעקב (כצל'ה) כ"ץ

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון

עמוס ארבל -    מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות
ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין -    ראש מינהל אכיפה וזרים,
רשות ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול, משרד הפנים

משה נקש -    מנהל אגף הסיעוד, רשות ההגירה,
האוכלוסין ומעברי הגבול, משרד הפנים

מרב אברהמס גרנות -    רשות ההגירה,
האוכלוסין ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד שושנה שטראוס -    הלשכה המשפטית, רשות
ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד דניאל סלומון -    הלשכה המשפטית, רשות
ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד תהילה לוגר -    הלשכה המשפטית, רשות
ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול, משרד הפנים

אהרון ברזני -    מנהל מדור תשלומים, רשות
ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול, משרד הפנים

מאיה טאויג -    רשות ההגירה, האוכלוסין
ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד שי סומך -    מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד
המשפטים

עו"ד רחל גרשוני -    מתאמת המאבק בסחר בבני
אדם, משרד המשפטים

עו"ד טלי ארפי -    הלשכה המשפטית, משרד
האוצר

עו"ד עמית שטאובר -    הלשכה המשפטית, משרד
האוצר

קרן טרנר -    רכזת פנים ועובדים זרים, אגף
התקציבים, משרד האוצר

עמית סדן -    רפרנט פנים, אגף התקציבים,
משרד האוצר

נטע ברנר -    משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה

מרים בר גיורא -    מנהלת השירות לזקן, משרד
הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק -    הלשכה המשפטית, משרד
הרווחה והשירותים החברתיים

מיטל הוברט-אשכנזי -    מרכזת בכירה בתחום
בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

חנה זהר -    מנהלת עמותת קו לעובד

עידית ליבוביץ' -    רכזת תחום סיעוד, עמותת
קו לעובד

זהבית פרידמן -    חברת הוועד המנהל, עמותת
קו לעובד

עו"ד חני בן ישראל -    עמותת קו
לעובד

עו"ד עודד פלר -    האגודה לזכויות
האזרח

עלוה קולן -    מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה
לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו -    האגודה לזכויות
האזרח

עו"ד אסנת כהן ליפשיץ -    מוקד סיוע לעובדים
זרים

עו"ד שרה לואיס -    סיוע משפטי לעולים,
המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד נועה דיאמונד -    המוקד להגנת
הפרט

דורון יהודה -    נכי הפוליו, ארגוני
הנכים

שמעון יאיר -    נכי הפוליו, ארגוני
הנכים

שמחה בניטה -    יו"ר עמותת מזור, ארגוני
הנכים

ד"ר סער פאוקר -    היועץ המשפטי, התאחדות
האיכרים

ניסים פדידה -    יו"ר תנועת ישראל
יהודית

נתן אליאור -    מנכ"ל תנועת ישראל
יהודית

הראל כהן -    עוזר לחה"כ יעקב כץ

שמוליק חן -    דובר ועדת הפנים והגנת
הסביבה

ייעוץ משפטי: גלעד קרן

גור בליי

הראל עמית (מתמחה)

איילת דיין (מתמחה)

בל יוסף (מתמחה)

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים ‎2011 ו-‎2012 (תיקוני
חקיקה), התשע"א-‎2010 - פרק ד' (תעסוקה), סעיפים ‎8-9 (כניסה
לישראל)

היו"ר דוד אזולאי:

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
על סדר היום פרק ד' (תעסוקה), סעיפים ‎8-9 (כניסה לישראל), להצעת חוק המדיניות
הכלכלית לשנים ‎2011 ו-‎2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-‎2010.

זה פרק נוסף מחוק התקציב שפוצל והועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אנחנו אמורים לקיים על זה דיון ראשון. הצעת החוק עוסקת בעיקר בהעסקת עובדים זרים.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

כאשר כבודו אומר עובדים זרים הוא כולל בזה גם מסתננים?

היו"ר דוד אזולאי:

לא, אנחנו מדברים כרגע רק על עובדים זרים שהגיעו כחוק ונשארו
לשהות בצורה בלתי חוקית.

אני מניח שכל אחד מאתנו נחשף בצורה כזו או אחרת לתופעה. יש עובדים
זרים שקיבלו היתרי כניסה לארץ, אך לצערי הרב לא תמיד מילאו את שליחותם נאמנה ולא
תמיד נשארו אצל מי שאצלו היו אמורים להישאר. אנחנו מכירים מקרים רבים, בכל אופן אל
שולחני הגיעו פניות רבות של אנשים סיעודיים שהעובד הזר נטש אותם והלך למקום נוח
יותר.

הממשלה הכינה כאן תיקונים כלשהם שאנחנו נתייחס אליהם. בשלב הראשון
לא נקרא את הצעת החוק. בשבוע שעבר ניהלתי שיחה עם היועץ המשפטי לכנסת, עו"ד אייל
ינון, ודיברנו על שני סעיפים שהם בעייתיים במקצת. עו"ד אייל ינון ביקש להופיע בפני
הוועדה ואני מאפשר לו להיות הדובר הראשון ולהגיד את הדברים. אחר-כך אפתח את הדיון
ואבקש מכל מי שמעוניין לקבל רשות דיבור, אנא מכם, למען הסדר הטוב, אמרו את שמכם
ותפקידכם ואת מי אתם מייצגים. לאחר דבריו של עו"ד אייל ינון נשמע את נציגי הממשלה
שיושבים כאן. אני מבין שאת החוק הזה מוביל משרד הפנים.

יעקב אדרי:

מה הנושאים הבעייתיים?

היו"ר דוד אזולאי:

נשמע עכשיו מן היועץ המשפטי לכנסת. בבקשה, אדוני.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש ארבעה ראשים עיקריים
לתיקון לחוק הכניסה לישראל שהניחה הממשלה בפני הוועדה.

שניים מתוכם עוסקים באופן ישיר בסוגיית העובדים הזרים:

האחד הוא הסמכת שרי הפנים והרווחה לקבוע כללים הכובלים עובדים
זרים בענף הסיעוד למעסיקיהם. אגב, בלא קבלת אישור הכנסת או ועדת הפנים והגנת הסביבה
של הכנסת, וזאת על אף שמדובר בעניין בעייתי ומורכב שמן הראוי היה שיוסדר תחת עינה
הפקוחה של הוועדה.

יעקב אדרי:

זאת הבעיה הראשונה?

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת אדרי, תוכל לשאול הכול, וגם תקבל רשות דיבור, אך אני
מבקש שתאפשר ליועץ המשפטי להגיד את דבריו. תוכל בהחלט להתייחס מייד אחריו.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

השני הוא הסמכת שרי הפנים והרווחה לקבוע כבילה גיאוגרפית לעובדים
זרים.

ואילו שני תיקונים נוספים עוסקים בשוהים בלתי חוקיים, לאו דווקא
עובדים זרים:

האחד, עניינו קביעת "תקופות צינון" למי ששהה בישראל שלא כדין מעבר
ל-‎30 ימים, וזאת באופן פרופורציונלי לתקופה בה שהה בישראל שלא כדין, כך שמי ששהה
בין ‎31 ימים ל-‎3 חודשים לא יוכל לחזור לישראל ולשהות בה במשך שנה מיום צאתו את
ישראל; מי ששהה באופן בלתי חוקי בישראל בין ‎3 חודשים לשנה לא יוכל לחזור לישראל ‎3
שנים מיום צאתו את ישראל; מי ששהה בין שנה ל-‎3 שנים באופן בלתי חוקי לא יהיה זכאי
לחזור לישראל לתקופה הארוכה פי שלוש לפחות מן התקופה בה שהה באופן בלתי חוקי
בישראל; ומי ששהה ‎3 שנים ומעלה באופן בלתי חוקי בישראל לא יהיה זכאי לחזור לישראל
ולשהות בה ‎10 שנים לפחות מיום צאתו את ישראל.

אף כי כל אחד מן התיקונים האלה ראוי לדיון יסודי בוועדה, וצוות
הייעוץ המשפטי של הוועדה בוודאי יעיר את הערותיו לכל אחד ואחד מן הסעיפים, לא הייתי
רואה חובה לעצמי לבוא ולהופיע בפני הוועדה לולא בנוסף לשלושת התיקונים שמניתי עכשיו
הסתתר לו תיקון נוסף שלדעתי הוא ממש בבחינת מכשול חוקתי שהונח בפני הוועדה, ושלדעתי
הוא בלתי עביר, בוודאי בנוסחו הנוכחי, ואל לוועדה לחוקקו.

אני מכוון את דבריי לסעיף המבקש להחיל את תקופות הצינון וחובת
היציאה מישראל, אותם פירטתי זה הרגע, גם על שוהים בלתי חוקיים שהינם בני זוג של
אזרחים ישראלים.

אני מרשה לעצמי להשתמש בביטוי החריף "מכשול חוקתי" שכן תמוה
בעיניי שהממשלה בהציעה את התיקון הזה מתעלמת לחלוטין מפסיקות מפורשות של בית-המשפט
העליון שניתנו לאורך השנים בסוגיה זאת, ואפילו לא נותנת לכך רמז בדברי ההסבר לתיקון
ובעצם מכשילה את הכנסת בדבר חקיקה שאין לו סיכוי לעבור את המבחן החוקתי של בג"ץ.

ההכרעות השיפוטיות עליהן אני מדבר הן אלה: בית-המשפט העליון קבע
זה מכבר, על-פי עמדתם של רוב שופטי בית-המשפט העליון, כי זכותו היסודית של אדם
להינשא לבחיר או לבחירת לבו על-פי רצונו והשקפתו, וזכותו שיינתן לו ולבני משפחתו
לקיים את חייהם בצוותא בישראל הינה זכות יסוד חוקתית הנגזרת מחוק-יסוד: כבוד האדם
וחירותו.

אך אינני נסמך רק על קביעתו העקרונית של בית-המשפט בדבר זכותו
החוקתית של אזרח ישראל לקיים חיי משפחה בישראל עם מי שהוא בחר כבן זוגו, אלא על
פסקי-דין של בית-המשפט העליון שפסלו מפורשות את ההסדר המוצע. כך, בהתייחסו לנוהל
שנהג בעבר, ולפיו נגזר על שוהה בלתי חוקי שיש לו קשרי נישואין עם אזרח ישראל לצאת
מישראל לתקופת צינון של מספר חודשים, ולא של מספר שנים כפי שמציעה עתה הממשלה, אמר
בית-המשפט: "דרישת משרד הפנים - כמדיניות עקרונית - כי בן הזוג הזר יעזוב את הארץ
לחודשים מספר עד אשר תיבדק כנות הנישואין, הינה מדיניות שאינה עולה בקנה אחד עם
מושכלות ראשונים במשטר דמוקרטי החרד לזכויות אזרח".

בתיק אחד בבית-המשפט העליון נאמר, ביחס להסדר הצינון שהממשלה
מציעה עתה, כי "מדיניות משרד הפנים, המחילה באופן גורף דרישה ליציאה מן הארץ על בני
זוג זרים השוהים בארץ שלא כדין עד שתיבחן בקשת בני זוגם הישראלים להסדרת כניסתם
לישראל ומעמדם בה, אינה עומדת במבחן המידתיות ועל כן דינה להתבטל".

בית-המשפט לא מסתפק בפסילה עקרונית של אותה מדיניות, אלא אף דוחה
את ההנמקות שהציג משרד הפנים לאותה מדיניות. כך, למשל, הוא קובע כי "לעניין הטיעון
שהפרידה בין בני הזוג יכולה לשמש מבחן לאותנטיות הקשר - תשובה זו, שהאהבה תגבר גם
על פירוד של חודשים מספר, אינה אלא תשובה צינית ובלתי ראויה". עד כאן ציטוט של
בית-המשפט העליון.

ואילו ביחס לטענת משרד הפנים בדבר ניצול לרעה של הליכי רכישת מעמד
בישראל על-ידי שוהים שלא כדין מכוח נישואין לאזרח ישראל, אמר בית-המשפט: "אמירות
אלה של משרד הפנים אינן נשענות על נתונים סטטיסטיים, ומייסדות הן עצמן אך על 'טביעת
עין' ועל 'השערה מושכלת' בלבד של העוסקים בנושא ... משנתבקשו המשיבים - כלומר משרד
הפנים - להמציא לבית-המשפט נתונים עליהם מושתתת המדיניות, נתקשו במלאכת האיסוף. רק
לאחר בדיקות ובירורים זכינו לקבל נתונים כלשהם, וגם אלה לא היו אלא נתונים חלקיים,
ובעיקר נתוני מדגם ... בהיעדר נתונים של ממש על שיעור הנישואין הפיקטיביים, עולה
ממילא השאלה האם יש צידוק למדיניות הנחרצת הנוהגת כיום".

אגב, בתיקון שלפנינו המצב אף חמור יותר מן המדיניות שנהגה אז
ושנפסלה על-ידי בית-המשפט, שכן תקופות הצינון שמוצעות כאן אינן מותנות בבדיקה של
כנות קשר הנישואין והן בבחינת ענישה למי ששוהה שלא כדין בישראל. כלומר, גם אם
הנישואין אמיתיים, על בן הזוג הזר של האזרח הישראלי לשהות שנים בחוץ-לארץ.

לא בכדִי כאשר הובא התיקון הזה בכנסת הקודמת, הוא נדחה בוועדה
על-ידי חברי הכנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית, שכן הוא פוגע פגיעה ממשית באזרחי
המדינה, ולא רק בשוהים בלתי חוקיים.

יש גם להבין כי התיקון הזה אינו נוגע לאיסורים הקיימים כיום
מטעמים ביטחוניים לשאת בן זוג מקרב תושבי השטחים. כאן מדובר על נשיאת בן זוג זר
שהוא שוהה בלתי חוקי, כגון תייר או תיירת, מתנדב או מתנדבת בקיבוץ שנשארו בישראל,
עובד או עובדת זרה וכדומה.

סיכומם של דברים:

ראשית, אף אחד אינו מבקש לכפור בצורך של המדינה לערוך בדיקות
מדוקדקות של מי שמבקשים לרכוש מעמד בישראל גם בדרך של נישואין לאזרח ישראלי. לשם כך
בדיוק קיים היום ההליך המדורג להסדרת מעמדם של בני זוג זרים, שאינם מקבלים מייד
אזרחות ישראלית אלא בחלוף הליך של מספר שנים בהן בודק משרד הפנים את קשר הנישואין
בין בני הזוג.

שנית, עיגון המדיניות שנהגה בעבר על-ידי משרד הפנים - ואני מזכיר,
עכשיו באופן חמור יותר - בחוק, לא יצליח להתגבר על המכשול החוקתי, שכן בית-המשפט לא
קרא למחוקק, כפי שהוא עושה לעתים, לעגן את ההסדר בחוק ובכך להכשיר את המדיניות, אלא
הוא פסל במישור העקרוני את המדיניות וקבע כי היא בלתי חוקתית.

דבר שלישי, לגיטימי ליצור תמריצים שליליים לשהייה בלתי חוקית
בישראל. לגיטימי אף להעניש שוהה בלתי חוקי שנישא לאזרח ישראל, אך נקבע כבר על-ידי
בית-המשפט שלא לגיטימי להתעלם מעובדת היותו נשוי לבן זוג ישראלי ולהחיל עליו כללי
יציאה מן הארץ לתקופות ארוכות שיכולות להגיע גם ל-‎10 שנים, ולא לגיטימי לפרק בפועל
נישואין של אזרח ישראלי לבן זוג זר שהוא שוהה בלתי חוקי. לכן תיקון שכזה, אם יתקבל,
להערכתי לא יעמוד וייפסל על-ידי בית-המשפט.

כפי שציינתי בפתח הדברים, התיקון המונח בפני הוועדה כולל גם
הסדרים נוספים אליהם אני לא מתייחס כרגע, שראויים לדיון יסודי ואליהם יתייחס הצוות
המשפטי של הוועדה באופן מפורט. תודה.

יעקב אדרי:

היועץ המשפטי לכנסת אומר למעשה שהדיון מיותר, חד וחלק. אתה אומר
שבית-המשפט העליון קובע.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

יותר מזה, אני רוצה להגיד ליועץ המשפטי לכנסת שכדאי לקבל החלטה
להעביר את כל החקיקה לבית-המשפט העליון. הם בעלי הבית של המדינה. הם לא נבחרו
על-ידי אף אחד, אבל הם מנהלים, הם יחליטו, הם יחוקקו ואנחנו כאן, נבחרי העם, רק
נגיד שאנחנו מקבלים את כל מה שבית-המשפט אומר. אבל אתייחס כאשר אקבל רשות דיבור.
חבל שלא קיבלו את הצעת החוק שלי, שבית-המשפט העליון יכול להמליץ ואילו המחוקקים
שנבחרו על-ידי העם יחליטו. גברת בייניש לא עמדה אף פעם לבחירה. היא בוחרת חברים
בשיטת "חבר מביא חבר".

פאינה (פניה) קירשנבאום:

חברי הכנסת הם בובות.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אני רוצה להבהיר להערות של חברי הוועדה הנכבדים, כפי שאמרתי
בהתחלה, הצעת החוק כוללת נדבכים נוספים חשובים.

יעקב אדרי:

שגם עליהם יש ויכוח.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

יש נדבך חשוב אחד, שבית-המשפט העליון הוא הקובע, הוא המחוקק, הוא
המחליט, הוא בעל הבית.

שי חרמש:

אני מציע לחוקק כי יש לבטל את בית-המשפט העליון ...

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

פיונים של בית-המשפט העליון. ברצותו מאריך, ברצותו מקצץ. מה זה
משטר דמוקרטי? לא קיים משטר דמוקרטי. אין משטר דמוקרטי. יש לנו משטר טוטליטרי של
בית-המשפט העליון.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת כ"ץ, אבקש לא לעזור לי. אבקש מן האורחים לא להתערב
בדיון בלי רשות. רבותי, היועץ המשפטי לכנסת אמר את דבריו. הוא האיר את עינינו, וזה
תפקידו וחובתו ואת זה הוא עשה. אנחנו בסופו של יום נחליט, בכל הכבוד, אבל טוב עשה
היועץ המשפטי לכנסת שהאיר את עינינו באותם נושאים שבג"ץ העיר עליהם. שום דבר לא
משמיים.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

למה הוא קרא ליהודה ושומרון "שטחים"? איפה נקבע בכנסת ישראל
שיהודה ושומרון זה שטחים? שיגיד: יהודה ושומרון. אני מוחה על כך. הוא יועץ משפטי של
הכנסת. לא נקבע בשום הלכה ששטחי יהודה ושומרון הם שטחים. שיגיד: שטחי יהודה
ושומרון. יהודה ושומרון הם ארץ ישראל. הסתכלתי בתנ"ך ואפילו בקונקורדנציה לא מצאתי
את המילה "שטחים". כתוב: יהודה, שומרון, חברון, שכם. לא כתוב "שטחים".

(קריאות)

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

רציתי להבהיר רק שתי נקודות. לא בכדִי איחדתי את הדברים לתיקון
אחד מבין התיקונים שמציעה הממשלה במסגרת הצעת החוק.

יעקב אדרי:

את כל זה לא ידעה הממשלה המכובדת, על כל היועצים שלה, לפני שהביאה
את הצעת החוק?

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

לכן, חבר הכנסת אדרי, אתם, הכנסת, החלטתם בשנת ‎2000 לתקן את חוק
הכנסת ולייסד בכנסת ייעוץ משפטי עצמאי, כדי שיוכל להוות משקל נגד למשפטני הממשלה.
אם אתם רוצים לבטל את זה, זכותכם לעשות כן ולחזור לימים שבהם הכנסת נסמכה לחלוטין
על משפטני הממשלה. אין בזה שום בעיה. זה לגיטימי, וכך היה במשך עשרות שנים.

יעקב אדרי:

רגע, אני שואל שאלה פשוטה מאוד. קודם כול, אני שמח שזה כך. זה
תוקן והכנסת עצמאית. אבל השאלה שלי לייעוץ המשפטי היא כדלקמן: הייתי שר במשך כמה
ימים וידוע לי כי כל החלטה עוברת לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה. האם הוא לא ראה את
כל ההסתייגויות של בג"ץ? האם הוא לא ידע? נבצר מבינתי להבין את העניין הזה.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אחרה אחזיק אחריך בשאלה: ואיך אתה מסביר שהממשלה או משרד המשפטים
או היועץ המשפטי לממשלה נתנו לרפורמה הזאת להיכנס בחוק ההסדרים? גם את זה אפשר
לשאול.

טלי ארפי:

נתנו על כך את הדעת.

יעקב אדרי:

אני מסכים אתך, צריך להתנהל דיון רציני.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אבל קיימתם אותו ביוזמתו של היועץ המשפטי לכנסת, לא ביוזמתו של
היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אדרי:

אני מברך אותך. אני רק שואל היכן כל החכמים שם.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אם היועץ המשפטי לממשלה אישר או לא אישר רפורמה מסוימת, זה לא
אומר שאתם חייבים לאשר אותה גם כן.

יעקב אדרי:

הנימוקים כאן הם משפטיים. אני לא מסכים עם כולם, אבל אני מכבד
אותם. היועץ המשפטי לממשלה - הכול מונח בפניו, הוא יודע. זה קצת בעייתי.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

נכון. באמת צריך לשמוע את תשובת הממשלה.

רציתי להעיר לחבר הכנסת כ"ץ לגבי ההערה שהיא יותר הערה
משטרית-חוקתית. מזה ‎15 שנים המשטר במדינת ישראל פועל בצורה כזו שבית-המשפט העליון
פוסל חקיקה של הכנסת. כך הם פני הדברים.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

בלי שניתנה לו רשות לכך.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

זה לא חידוש שנעשה עכשיו סביב התיקון הזה.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

לכן ניסיתי להעביר חוק שיקבע שהם יוכלו להמליץ ובעזרת-השם יעבור
חוק לפיו העם קובע ונציגי העם קובעים. אם לבית-המשפט העליון יש הערה, יוכל להמליץ
ולהגיד: לדעתי מבחינתי חוקתית, מבחינה משפטית הדבר לא מתאים, ואתם העם הדמוקרטי
ששלחתם את נציגיכם, אתם תחליטו, לא אני אחליט בשבילכם. מעולם לא נקבע שבית-המשפט
העליון יכול לבטל חוקים. זאת היתה החלטה שקיבל השופט אהרון ברק בעצמו ואחרים החרו
החזיקו אחריו. ניסיתי להעביר את החוק הזה ולדאבוני הרב לא הצלחתי, אבל בעזרת-השם
עוד יבואו ימים וייחקק כאן חוק שקובע שעם ישראל הוא שמחליט.

קריאה:

לפני כן יבוא המשיח ...

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

לפני שיבוא המשיח. בית-המשפט העליון יכול להמליץ ולומר את דבריו,
והעם יחליט אם לקבל את ההמלצות או לא לקבל את ההמלצות של בית-המשפט העליון. אבל
אנחנו עדיין תחת המשטר הטוטליטרי של בית-המשפט העליון.

שי חרמש:

אני מציע גם לבחור את השופטים בבחירות על-ידי העם ...

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

נכון, אני גם בעד זה, כמו בארצות-הברית.

שי חרמש:

יהיו גם פריימריז של שופטי בית-המשפט העליון ...

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

באמריקה הדמוקרטית שאתה הולך אחריה, שופטים נבחרים בפריימריז. כך
באמריקה, שאנחנו לומדים ממנה והיא הדוגמה לכל מסכת החיים שלנו. שם שופטים נבחרים
בפריימריז. הלוואי וכך יהיה אצלנו. אבל אני יכול להבטיח לך שאז יהיו לנו שופטים
אחרים בבית-המשפט העליון - גם ספרדים, גם דתיים, גם ערבים, גם אנשים מן העם ולא רק
האליטה של תל-אביב ושל רמת אביב ג'.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת כ"ץ, תודה רבה. אתה עדיין לא ברשות דיבור.

ניצן הורוביץ:

חבר הכנסת כ"ץ הוא העם ...

שי חרמש:

כאשר אני שומע את חבר הכנסת כ"ץ אני אומר שמזל שיש עדיין בג"ץ. אם
לא יהיה בג"ץ, לאן נגיע?

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

תלקק, זה לא יעזור לך.

היו"ר דוד אזולאי:

הנושא שעומד כרגע על הפרק הוא לא הנושא שאתם מדברים עליו.

שי חרמש:

אני לא עומד לדין. אותי עוד לא שפטו אף פעם. אותך כן, אבל אותי
עוד לא שפטו אף פעם.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

לא יעזור לך, ישפטו אותך על מה ששפטו אותי.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש מן האורחים לא להתערב בדיון. לחברי הכנסת מותר להעיר
הערות ביניים, אבל לכם לא.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

אני גאה על ערוץ ‎7.

שי חרמש:

זה לא הדבר הבלתי-חוקי היחיד שעשית.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

אני גאה על ערוץ ‎7. זה לא השרים שלך מ"קדימה" שנשפטו על שוחד ועל
גניבות ויושבים היום בכלא, או ראש הממשלה שלך שעומד לדין על עבירות של שוחד.

שי חרמש:

אל תגיד לי מי החברים שלי. אתה בוודאי לא חבר. פשיסט.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

החברים שלך אולמרט, הירשזון.

שי חרמש:

פשיסט.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

אני פשיסט?

שי חרמש:

ועוד איך.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

למה, כי אולמרט עומד למשפט?

שי חרמש:

זה לא פוטר אותך מכך שאתה פשיסט. מי שמציע לירות באנשים לא חמושים
באמצע המדבר ולשים מקלעים על הגדר בסיני הוא פשיסט.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

הירשזון, צחי הנגבי - - -

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, מה זה שייך? עם כל הכבוד. אנא מכם. לידיעתכם, אנחנו
בשידור.

שי חרמש:

בדיוק לכן הוא אומר את זה. אם לא היה שידור הוא לא היה אומר את
זה.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

אם לא היה שידור הוא לא היה קורא פשיסט ליהודי שאיבד את משפחתו
בשואה, הוא לא היה קורא פשיסט ליהודי שמסר את הרגל שלו למדינה, אבל זה הקצה של הקצה
של הקצה של התרבות הנמוכה שממנה הגעת.

שי חרמש:

אתה מסמן את הסמן הימני של - - -

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

אל תגיד "פשיסט". תענה תשובות ענייניות.

שי חרמש:

לְך - אי אפשר.

היו"ר דוד אזולאי:

אלה באמת מילים שלא היו צריכות להיאמר. אני מבקש שכל אחד ימצא את
הדרך לחזור בו מן המילים הללו.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

תגיד "נאצי", תדבר דברים עוד יותר ברורים. תקרא גם לילדים שלי
נאצים/ תקרא לכל המתנחלים נאצים.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, נחזור לסדר היום. לאחר ששמענו את דברי היועץ המשפטי לכנסת,
אני חוזר ואומר, הדברים נאמרו אך הם לא מחייבים. בסופו של יום חברי הוועדה הם
שיחליטו, אבל צריך להודות ליועץ המשפטי לכנסת שהאיר את עינינו בנושא הזה. אנחנו
לוקחים את זה לתשומת לבנו. אחר-כך כאשר נקיים דיון ‎Uכמובן ניקח גם את זה בחשבון.

נציגי משרד הפנים, מי רוצה להציג את הצעת החוק? עו"ד דניאל
סלומון, בבקשה.

דניאל סלומון:

בוקר טוב. אני היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה. אומר רק
דברים כלליים על הצעת החוק. בהמשך כמובן נגיע לסעיפים עצמם ונוכל להיכנס לפרטים.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש גם את התייחסותך לדברי היועץ המשפטי לכנסת.

יעקב אדרי:

הוא כבר מיואש ...

היו"ר דוד אזולאי:

למה אתה סבור כך? אני מכיר את מר דניאל סלומון הרבה שנים. הוא לא
מתייאש כל-כך מהר כפי שאתה חושב. הוא יודע לעשות עבודה טובה. בבקשה.

דניאל סלומון:

אחלק את ההצעה לשניים באופן כללי. בחלק אחד של הצעת החוק יש
נושאים שנוגעים להעסקה של עובדים זרים חוקיים במדינת ישראל, והיועץ המשפטי הזכיר את
זה: ההגבלה במקומות גיאוגרפיים של עובדים זרים או בתחומי עיסוק מסוימים, משך הזמן
שהם יוכלו לשהות שלא כדין בישראל. כל זה נוגע להעסקה של עובדים זרים שהובאו לישראל
כחוק באחד הענפים המוכרים. זה חלק אחד של הצעת החוק, שאפשר לומר שהוא החלק החדש
שבחוק.

יעקב אדרי:

אתה מתכוון לעובדי סיעוד?

דניאל סלומון:

גם סיעוד. בעיקר עובדי סיעוד, חקלאות ובניין.

החלק השני של הצעת החוק, אנחנו נמצאים, אפשר לומר, בסבב השני שלו.
הוא עבר בגרסה דומה בקריאה הראשונה בשנת ‎2006 והחלו דיונים לגביו בוועדת הפנים
והגנת הסביבה. זה החלק שעוסק בתקופות הצינון שהצעת החוק מבקשת להחיל על מי ששהה
בישראל שלא כדין, בלי כל קשר לשאלה באילו נסיבות הוא הגיע לישראל מלכתחילה או מה
היו הנסיבות שהובילו לכך שהוא הפך להיות שוהה שלא כדין. הרעיון הבסיסי מאחורי ההצעה
הוא שמי ששהה בישראל שלא כדין, ככל ששהה תקופה ממושכת יותר יצטרך לצאת לחוץ-לארץ
לתקופת צינון בטרם יוכל לבקש מעמד מכל טעם שהוא לפי חוק הכניסה לישראל.

ניצן הורוביץ:

גם אם יש לו ילדים בישראל?

דניאל סלומון:

זה בקווים כלליים. אתה נכנס לדוגמאות. נגיע לכל ההיבטים הקטנים.

ניצן הורוביץ:

אלה לא דוגמאות. על זה מדברים.

דניאל סלומון:

על זה מדברים, ונגיע לכל הדברים הללו. אני מתאר באופן כללי במה
הצעת החוק עוסקת.

יעקב אדרי:

אני לא מציע לערבב. אלה שיש להם ילדים - זה בעיה לא פשוטה, אבל
נדבר קודם כול על אלה שמתחתנים בישראל.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

בואו נשמע את הדברים ואז נדון.

ניצן הורוביץ:

על-פי הצעת החוק אין שום הבדל אם אתה נשוי, אם יש לך ילדים וכולי.

יעקב אדרי:

אולי צריך לערוך את ההבחנה.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

בסדר, אז צריך להפריד את הנוסחים, אבל לא נתקדם אם נתעסק במריבות.
בואו ניתן ליועץ המשפטי של רשות ההגירה להציג את הצעת החוק ובהמשך נדון על הסעיפים
וכל אחד יגיד מה הוא חושב.

דניאל סלומון:

אומר כמה דברים כלליים על המבנה של החלק הזה בהצעת החוק. קודם
כול, זה דבר מאוד משמעותי - החוק הזה צופה פני העתיד, במובן הזה שהוא לא יחול על כל
מי שנמצא בישראל שלא כדין היום. יש שני סוגים של הוראות מעבר: הסוג האחד, כל מי
שהגיש בקשה לקבל מעמד בישראל מכוח זוגיות, שזה הנושא המרכזי שגם היועץ המשפטי לכנסת
נגע בו. כלומר, אם הוא הגיש את הבקשה טרם כניסת החוק לתוקף הבקשה תטופל בלא קשר
להוראות החוק. הסוג השני, כל השוהים הבלתי חוקיים האחרים שהחל מיום כניסת החוק
לתוקף ניתנת להם תקופה של ‎90 ימים לצאת את ישראל בדרך הרגילה מבלי שיחולו עליהם
הוראות הצינון, דהיינו, הם יוכלו באופן תיאורטי לחזור גם יום למחרת. כלומר, כל מי
שקבע עובדות כלשהן או מציאות בחיים שלו על סמך המצב המשפטי הנוכחי לא ייפגע מהוראות
החוק.

זה דבר חשוב מאוד וצריך להבין אותו. החוק הזה למעשה מעביר מסר למי
שעתיד להיכנס למדינת ישראל או למי שנמצא בישראל היום כחוק, שיידע שעליו להמשיך
ולהסדיר את מעמדו בישראל כחוק, ואם הוא מתכנן, כפי שמתכננים רבים, להיהפך לשוהה שלא
כדין, להמר על כך שיש סיכויים רבים שהוא לא ייתפס, אבל אם ייתפס יוכל להעלות טענות
כאלה או אחרות, ההצעה מבהירה בעצם שמיום כניסת החוק לתוקף הוא לא יוכל להעלות טענות
כאלה או אחרות על מנת להכשיר את השהייה שלו בישראל. אבל, שוב, מי שכבר נקבעו נסיבות
מיוחדות שנוגעות אליו כל עוד החוק הזה לא עבר, כל הציבור שנמצא בישראל כיום שלא
כדין, או שייהפך לשוהה שלא כדין, הוראות החוק לא יחולו עליו. צריך להבין את הדבר
הזה.

באופן כללי לגבי ההערות של בג"ץ ושל היועץ המשפטי לממשלה - לא זו
בלבד שההצעה הזאת הובאה בפני היועץ המשפטי הקודם לממשלה, מר מזוז, אלא למעשה הוא
היה המנסח העיקרי שלה. כאשר היא הוגשה לכנסת הקודמת ועברה קריאה ראשונה בשנת ‎2006,
שוב, אנחנו מדברים על אותה הצעה בשינויים כאלה או אחרים, כפי שהזכיר היועץ המשפטי
לכנסת, אבל הדברים העקרוניים שהטרידו את היועץ המשפטי לכנסת הופיעו כבר אז, וכפי
שאני אומר היועץ המשפטי לממשלה היה שותף פעיל להצעה.

באופן כללי אני רוצה להתייחס לדברים שנוגעים לבני זוג, שזה הנושא
המרכזי שהזכירו. נעסוק כמובן בפרטים בהמשך. אנחנו כמובן יכולים וצריכים לבדוק את
המניעים שעומדים מאחורי מי שמבקשים לקבל מעמד בישראל מכוח זוגיות, אבל מדינת ישראל,
כמו כל דמוקרטיה, איננה רוצה, וגם איננה יכולה להיכנס יותר מדי אל תוך חדרי החדרים
של בני זוג ולבדוק לעומק יתר על המידה את הבקשות הללו. אנחנו רוצים להשתמש בכלים
ברורים ואובייקטיביים.

אנחנו מדברים על תופעת הנישואין הפיקטיביים שרווחת אצל אנשים
שמשתמשים בזוגיות ככלי להישארות בישראל. מדובר באנשים ששוהים בישראל שלא כדין ולאחר
מכן משתמשים בכלי הזוגיות להישארות בישראל. החוק הזה מבקש להבהיר מראש לאותם אנשים
שלא יוכלו להשתמש בכלי הזה, ולא לגרור את עצמנו למציאות שמדינת ישראל צריכה להיכנס
לחדרי חדרים על מנת לבחון לעומק את הבקשות הללו. המדינה עושה את זה בכלים שיש לה,
והם לא רבים, והיא גם לא רוצה שיהיו לה כלים יותר מאשר יש לה כיום כדי לבחון את
הבקשות הללו. זאת מטרת הצעת החוק באופן כללי.

ניצן הורוביץ:

כדי שלא תצטרכו לבדוק המדינה פשוט מונעת נישואין לבן זוג זר, כי
אי אפשר, כי ההוא חייב לעזוב. אז אין נישואין לבני זוג זרים. זה הכול.

דניאל סלומון:

לא שאין נישואין לבני זוג זרים. אתה מדבר על מי ששוהה בישראל שלא
כדין. נשאלת השאלה איך הוא הגיע לידי כך שהוא שוהה בישראל שלא כדין.

ניצן הורוביץ:

הוא היה תייר ופגה אשרת התייר שלו.

יעקב אדרי:

אז הוא שוהה שלא כדין, אין מה לעשות.

דניאל סלומון:

אם בזמן ששהה בישראל כדין הוא הכיר אזרח ישראלי - - -

ניצן הורוביץ:

אתה לא מכיר מקרים כאלה?

דניאל סלומון:

אני מכיר, בוודאי. אני מנסה לבדוק את הדוגמה. אתה מדבר על מקרה
שאדם נמצא בישראל כדין, הוא תייר למשל, והכיר בן זוג ישראלי. אנחנו מצפים שהוא יפנה
למשרד הפנים בעודו שוהה כדין ויאריך את האשרה שלו. אין שום מניעה לעשות כן.

ניצן הורוביץ:

ממש ... אתם "ממש" נדיבים בגישתכם למתן אישורים להארכת אשרה
...

דניאל סלומון:

אם אתה רוצה לתקוף את ההתנהלות של משרד הפנים, בסדר גמור, אבל לא
זה נושא הצעת החוק.

ניצן הורוביץ:

אתה מחזיק את המקל בשני קצותיו.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

אתם מייד שואלים לאיזו מטרה הוא נשאר, ואם הוא אומר שהוא נשאר כי
יש לו כאן בן זוג אז תוך חודש ימים עליו לעזוב את מדינת ישראל. אתם משחקים את המשחק
הזה.

דניאל סלומון:

זה ממש לא נכון. אני מציע לבדוק את הדברים.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

אוכל להציג לכם דוגמאות מפניות שקיבלנו בעניין זה.

דניאל סלומון:

אני בטוח שלכל אחד כאן יש דוגמאות. גם לי יש ערמה של דוגמאות.

יעקב אדרי:

יש לכם נתונים? כדאי לשמוע.

דניאל סלומון:

יש לנו נתונים. נגיע גם לזה.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

מר דניאל סלומון, הדברים שאמרת בעצם משקפים מצב חמור יותר, כי
בעוד שבעבר המדיניות שלכם סבה סביב נושא הנישואין הפיקטיביים ורכישת מעמד בתרמית,
בעצם החשש המרכזי היה זה וסביב זה היה עניין היציאה מישראל, הרי היום אתה מדבר בכלל
על דבר אחר. אתה אומר, אולי בצדק, שלא מתאים במדינה דמוקרטית שמשרד הפנים ינבור
בחייהם האישיים של בני זוג ולכן לא מעניין אותך בכלל אם הנישואין פיקטיביים או כנים
ואותנטיים. מי ששהה בישראל שלא כדין ונוצר לו קשר זוגי עם אזרח ישראל, קודם כול
יתכבד וייצא מן הארץ לתקופה מסוימת, פרופורציונלית לתקופה שהוא שהה שלא כדין, ולא
מעניין אותך בכלל כנות הנישואין. זה לכאורה אפילו חמור יותר מהמדיניות שנהגה בעבר
ושנפסלה באופן חזק ביותר על-ידי בג"ץ.

היו"ר דוד אזולאי:

אבל בתקופת השהות שלו יכול היה להגיש בקשה להארכת אשרת השהייה
שלו.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

מה הבעיה עם הדבר הזה? זה קשור למה שאמרו כאן חברי הכנסת
קירשנבאום והורוביץ. מי שמכיר את הבירוקרטיה של משרד הפנים יודע שלא כל-כך פשוט
לגשת למשרד הפנים ולקבל הארכה של האשרה. זה פשוט לא עובד כך במציאות.

דורון יהודה:

יש בזה קשיים אדירים.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

במציאות אנשים תמימים רבים מאוד נקלעים למצב שהם שוהים בישראל שלא
כדין, לא כי הם רוצים לרמות את המדינה או לעשות איזה מעשה.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

כשאתה אומר "אנשים רבים" - יש לך נתונים? יש לך רשימות? אתה יודע
לציין מספרים?

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

לא.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

מה זה משנה? גם אם מדובר ב-‎20 אנשים כאלה.

דניאל סלומון:

אני לא מציע לערבב בין בירוקרטיה ובין חקיקה. לא הוגן, כשהחקיקה
מנסה לקבוע דבר אחד, לומר שהבירוקרטיה גורמת לכך שהחוק ייראה אחרת. זה סיפור אחר.
אתם רוצים לדון בבירוקרטיה - נעשה כן. בדוגמה שהביא כאן חבר הכנסת הורוביץ, אם אדם
פונה בעודו שוהה בישראל כדין, וגם אם נניח שמשום מה זרקו אותו מלשכת מרשם האוכלוסין
בבושת פנים, הרי הוא יוכל בסופו של יום לטעון: כאשר פניתי שהיתי כדין. לכן החוק הזה
לא יחול עליו, גם אם מישהו נהג בו בלך ושוב בלשכת מרשם האוכלוסין.

גלעד קרן:

לא כתוב מתי הוא - - -

היו"ר דוד אזולאי:

הוא אומר שהחוק לא חל על מי שפנה.

גלעד קרן:

זה לא נכון. לא כך כתוב.

היו"ר דוד אזולאי:

זה יחול רק מיום פרסומו של החוק הזה.

גלעד קרן:

אם בעוד שנה מישהו יפנה בעת שהוא שוהה כאן כדין ואחר-כך יהפוך
לשוהה בלתי חוקי, החוק לא פותר את זה. אין כאן בהצעת החוק פתרון לבעיה הזאת.

היו"ר דוד אזולאי:

לכן אנחנו כאן, כדי לתקן.

דניאל סלומון:

באשר להערה שלך, אנחנו כן עוסקים במובן הרחב בניצול של אנשים את
עניין הזוגיות כדי להישאר בישראל. אלא כאשר אומרים לי: מה הבעיה? תבדוק את הזוגיות
- זאת טענה נחמדה, אבל אין למדינה באמת כלים לבדוק את זה, והיא גם לא רוצה שיהיו
לה. יש לה כלים מינימליסטיים: היא יכולה לזמן את בני הזוג, יכולה לקבל מהם ניירות,
יכולה לעשות דברים בסיסיים. אבל כשאומרים לי: תבדוק את הבקשה לגופה ואם הנישואין
פיקטיביים תפעל - זאת אמירה שהיא חצי אמת, משום שמדינת ישראל אינה מסוגלת, ולא
כל-כך רוצה להיות מסוגלת, לבדוק את הדברים הללו עד הסוף. לכן היא צריכה להשתמש
בכלים אחרים.

בכלים האובייקטיביים, למשל כאשר מוצאים שיעור גבוה של אנשים
שמגישים בקשות לזוגיות ופער הגילאים בין בני הזוג הוא יותר מ-‎20 שנים. זאת רק
דוגמה. האם אני אומר שכל בני זוג שיש ביניהם פער גילאים של ‎20 שנה נישא בנישואין
פיקטיביים? בהחלט לא. לא כך אני אומר, אבל זאת עובדה שמעוררת איזה חשד. אנחנו
מוצאים שהסטטיסטיקה הזאת לא קיימת במגזרים אחרים של השוהים בישראל כדין או האזרחים
הישראלים. אבל האם מדינת ישראל מסוגלת לנבור באותם המקרים, כאשר הנטל על המדינה
להוכיח באותות ובמופתים שהקשר הזה פיקטיבי?

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

תקבעו שאם יש חשד ממשי לכך שהנישואין פיקטיביים, אז - ברירת המחדל
צריכה להיות הפוכה. ברירת המחדל שלכם היא שכל בני הזוג של אזרחים ישראלים ששהו
באופן בלתי חוקי בישראל צריכים לצאת מכאן. להיפך, תגידו כי מי שיש לגביו חשד ממשי,
כגון הדוגמה שהזכרת עכשיו, שלכאורה אובייקטיבית זה אולי לא חשד ממשי, אבל אני אפילו
הולך אתך: אתה אומר שפער של ‎20 שנים בין בני זוג אינו דבר מקובל בסטטיסטיקה של
מגזרים אחרים של בני זוג, אז תלך על אותן נגזרות שבדקתם וראיתם בנתונים שלכם שהם
נתונים מחשידים ולגביהם תקבע חובת יציאה מישראל, אבל לא חובה כללית על כולם לצאת
מישראל, כי אתה מעמיד את כולם בחזקת רמאים.

דניאל סלומון:

הדיון הזה מתקיים כאשר נתון בפנינו מצב עובדתי נורמטיבי, והוא:
אדם שוהה בישראל שלא כדין. עלינו לשאול את עצמנו למה הוא שוהה בישראל שלא כדין.
אנחנו מתחילים את הדיון הזה כאילו זה מצב טבעי, כאילו אדם זר אמור לשהות בישראל שלא
כדין, ועכשיו השאלה היא מה קורה כאשר הוא מתחתן.

יעקב אדרי:

נתחיל בזה שהוא כבר עבריין. את זה שוכחים.

דניאל סלומון:

אני מנסה לחזור צעד אחד אחורה ולשאול את עצמנו למה הוא שוהה
בישראל שלא כדין.

עודד פלר:

אתה לא רוצה לדון בבירוקרטיה.

דניאל סלומון:

אני מוכן לקבל כל גזרה בירוקרטית שנרצה לדון בה, אבל לא זה הנושא.

עודד פלר:

הבירוקרטיה הופכת אותם ללא חוקיים. למה זה לא הנושא?

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

מה עשה בית-המשפט? הוא מצא איזון. הוא אמר: מצד אחד, יש כאן אדם
ששוהה בישראל שלא כדין, שזה דבר אסור שצריך להיענש בגינו. מצד שני, האדם הזה היום
הוא כבר לא רק לעצמו, אלא הוא חלק ממשפחה ישראלית, כי בן הזוג שלו ישראלי. אני,
בית-המשפט, מעניק את התואר זכות חוקתית לזכותו של הישראלי, לא של בן הזוג הזר, לא
של השוהה הבלתי חוקי, את זכותו של האזרח הישראלי לבחור לעצמו את בן זוגו. כאשר אני
מאזן בין אי-החוקיות שבשהייה שלו בישראל ובין הזכות החוקתית של הישראלי לבחור לעצמו
בן זוג זר, גם אם הוא שוהה שלא כדין, אני מעניק משקל גדול יותר לזכות הזוגיות מאשר
לשהות שלא כדין, כי את השהות שלא כדין ניתן לפתור בדרכים אחרות. ניתן לקבוע שזו
עבירה פלילית ולהעמיד אותו לדין ולהכניס אותו ל-‎3 חודשים לכלא, ניתן לעשות כל מיני
דברים. אבל בית-המשפט קבע שבאיזון בין שני האינטרסים הנוגדים הללו, האינטרס של
הזכות לזוגיות עומד על העליונה. מה אתה יכול לעשות? זאת הקביעה של בית-המשפט.

דניאל סלומון:

בית-המשפט איזן בין השניים. אנחנו עוסקים כאן באיזון.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

זה אוּזָן.

דניאל סלומון:

הוא איזן בשנת ‎2000, לפני ‎10 שנים, במצב עובדתי נתון ובמצב
משפטי נתון, ובדיוק בשל כך אנחנו נמצאים בכנסת. זה בדיוק העניין. הוא קבע את
האיזונים הללו כאשר החוק לא הסדיר את הנושא, ואמר: אתם, משרד הפנים, לא יכולים
באמצעות פרוצדורה בירוקרטית שלכם - - -

יעקב אדרי:

הוא למעשה ביקש מן הכנסת להסדיר את זה.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

לא. זה בדיוק העניין. בשונה מעשרות פסקי-דין, שאותם אני מפיץ לכם,
שבהם בית-המשפט קורא למחוקק לתקן תיקונים בהתאם לְמה שבית-המשפט ממליץ או בהתאם
ללקונות שנתגלו בחוק, במקרה הזה הפסילה עקרונית. הוא אומר: המדיניות הזאת לא עומדת
בסטנדרטים בסיסיים של זכויות אדם במדינה דמוקרטית, ולכן גם אם תעגן אותה בחוק זה לא
יעזור, כי החוק ייפסל. הבעיה איננה שזה לא מעוגן בחוק.

יעקב אדרי:

שוב, אתה אומר שזה מיותר.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

בנוסח הזה, שהוא נוסח גורף, שקובע כברירת מחדל פסילה של כל קשר
זוגי בין אזרח ישראלי לאזרח זר ששהה בישראל שלא כדין, יש על כך פסילה גורפת
שבית-המשפט לא ייתן לה יד גם אם הכנסת תחוקק את זה. זה ברור.

יעקב אדרי:

אני מכבד מאוד את דעתך, אבל היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר מזוז,
הוא שהכין את הצעת החוק, כך הבנתי. נבצר מבינתי להבין איך קורה דבר כזה, שהיועץ
המשפטי הקודם לממשלה תמך בזה, ואני מתאר לעצמי שגם היועץ המשפטי הנוכחי לממשלה תומך
בכך. איך אפשר שתהיה סתירה כזאת?

שמעון יאיר:

הוא יכול לטעות.

ניצן הורוביץ:

הוא גם הגיש לבית-המשפט העליון את עסקת הטיעון עם מר קצב.

היו"ר דוד אזולאי:

מה זה שייך?

יעקב אדרי:

לא ענית על ההערה שלי. הצגתי כאן בעיה מאוד-מאוד עקרונית.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אגב, אני תלמידו של מר מני מזוז. שימשתי כעוזרו הבכיר במשך
כשנתיים, ולמרות זה אני אומר לך את שאני אומר.

יעקב אדרי:

אני מכבד את זה, אבל זה קצת מוזר.

דניאל סלומון:

אני חוזר ואומר, נעשה כאן איזון, אבל זה לא שחור-לבן. הרי גם עו"ד
אייל ינון יודע שבית-המשפט לא דיבר על הסדר ספציפי כמו זה שמוצע כאן לפרטי פרטים.
אני מניח שגם עו"ד אייל ינון יאמר שאם ההסדר היה נראה אחרת, אם תקופת היציאה היתה
כזאת או אחרת גם הוא היה מגיב אחרת. אי אפשר לומר שבית-המשפט התייחס להסדר הספציפי
הזה. זה פשוט לא נכון. זאת כנראה נקודת המחלוקת.

ניצן הורוביץ:

רק שאלת הבהרה. נאמר שנלך בדרך הזאת ונקבל את המתווה שאותו אדם
צריך לצאת מן הארץ לתקופה שנקבעה בחוק, מה יקרה אחר-כך בתום התקופה? תתנו לו
אישור?

דניאל סלומון:

בוודאי. בתום התקופה הוא חוזר להיות כאילו היה שוהה בישראל כדין
באותה תקופה.

ניצן הורוביץ:

אתם מאשרים את המעמד שלו?

דניאל סלומון:

נכון.

ניצן הורוביץ:

לא כך כתוב. כתוב "רשאי". אז הם בודקים ומפשפשים בחדרי המיטות וכל
מה שאמרת שאתם לא רוצים לעשות. אתם עושים את זה, אבל רק אחרי תקופת הצינון. כלומר,
אתם מטילים תקופת צינון ואחר-כך עורכים את הבדיקה שבמילא אתם עורכים היום.

דניאל סלומון:

אסביר משהו על הצעת החוק כולה. ההצעה הזאת לא עוסקת כלל במדיניות
ההגירה באופן כללי, לא לגבי בני זוג ולא לגבי אנשים אחרים. היא רק קובעת שמשרד
הפנים יהיה מנוע מלהפעיל את המדיניות שהוא מחיל בנוגע לכניסה לישראל על מי ששוהה
בישראל שלא כדין עד שלא תעבור תקופת הצינון, ואז יחולו עליו הכללים הרגילים.

היו"ר דוד אזולאי:

סיימת, אדוני? תודה. חבר הכנסת יעקב כ"ץ, בבקשה.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי להתייחס לנקודה אחת ידועה. אני לא
רוצה כרגע להתייחס לתיירים או לאנשים שמגיעים כעובדים ונישאים כאן. ידוע שעיקר
הבעיה שיש לנו היום היא של נישואין פיקטיביים של בני או בנות יהודה ושומרון עם
אנשים שנמצאים בתוככי מדינת ישראל.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

זה מוסדר בחקיקה אחרת שאיננה מענייננו היום. יש תיקון, הוראת שעה
שאוסרת נישואין מן הסוג שאתה מדבר עליו, מטעמים ביטחוניים. זה לא קשור בכלל לתיקון
הנוכחי.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

אבל גם בהצעת החוק הזאת יש התייחסות לבעיה הזאת.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

במפורש לא בהיבטים שאתה מציין, אלא בהיבטים אחרים, של תיירים
ועובדים זרים. לא בהיבטים של אותן אוכלוסיות שאתה מדבר עליהן, שמכוסות בחוק אחר.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

את ההערה שלי אמרתי כבר קודם, ואני סבור שהיא הערה עקרונית. חבר
הכנסת ניצן הורוביץ, אי אפשר לקחת מן הדברים שאמר מר מני מזוז את הדברים שתואמים את
האג'נדה הפוליטית שלך, לאמץ אותו אל הלב ולהגיד שהוא מאה אחוז, וכאשר הדברים שלו לא
מוצאים חן בעיניך להגיד שהוא נכשל בדברים נוספים. זה לא הגון ולא מוסרי.

ניצן הורוביץ:

את זה בדרך כלל אתה עושה.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

אני לא עושה את זה. אני אומר באופן כללי את דעתי על הפרקליטות,
ודעתי ידועה, והיא ידועה גם באופן כללי על בית-המשפט העליון. לא חילקתי בין מר מני
מזוז א' למר מני מזוז ב'. לא אמרתי שמר מני מזוז כאשר החליט לא להעמיד לדין את מר
אריאל שרון היה מאה אחוז, כי בדיוק מר אריאל שרון שינה אז את עורו והחליט לעקור
יהודים, ואילו מר מני מזוז השני שהחליט על גברת א', ב', ג', ד', ה', ו', ז', ח' הוא
מר מני מזוז אחר כי הוא לא תואם את ההשקפה שלך. לא. אני אומר שיש החלטה עקרונית.
אתה הדמוקרט הגדול ואני דמוקרט.

ניצן הורוביץ:

מה אתה רוצה? אתה מאמץ את מה שנוח לך. אל תפיל את זה עליי.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

אנחנו כדמוקרטים, שלא רוצים שלטון טוטליטרי - - -

ניצן הורוביץ:

עזוב אותי. דבר לעניין.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

בזמן שניתן לי אני רוצה לומר את מה שמתחשק לי לומר. הערת כאן
הערות, אז תשמע אותי בסבלנות ותגיב על דבריי בזמנך החופשי.

ניצן הורוביץ:

תעיר על ההערות. לא עליי.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

תגיב על הדברים בזמנך החופשי. אני מבקש לומר שבמדינה יהודית
ודמוקרטית העם הדמוקרטי מחליט על הנבחרים שלו באופן דמוקרטי. הוא מעולם לא החליט
באופן דמוקרטי שהבחירה שלו היא בבית-המשפט העליון, הוא לא החליט באופן דמוקרטי שהם
קובעים את החוקים במדינת ישראל. יאמר לי היועץ המשפטי לכנסת עו"ד ינון אם כנסת
ישראל קיבלה אי פעם החלטה לפיה בית-המשפט העליון רשאי לקבל חוקים. אין החלטה כזאת.
בית-המשפט העליון לקח לו את הסמכות הזאת וכנסת ישראל מעולם לא החליטה החלטה נוגדת.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אבל היא השלימה עם כך כאשר לא קיבלה את הצעת החוק שלך.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

היא לא השלימה עם כך. אתה יכול להגיד שהיא היתה מספיק חלשה כדי לא
לעמוד מול בית-המשפט העליון.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

התוצאה הסופית היא אותה תוצאה.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

התוצאה הסופית כרגע. כדי שבית-המשפט העליון לא יגזול מן העם את
הזכות שלו לקבוע ולחוקק חוקים בכנסת ישראל, כנסת ישראל צריכה לחוקק חוק שבית-המשפט
העליון, שהוא לא נבחר אלא ממונה, יוכל כממונה להמליץ המלצות, כפי שהיועץ המשפטי
לכנסת ממליץ לנו כאן המלצות וכפי שהיועץ המשפטי לממשלה ממליץ המלצות לממשלה.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

לא, הוא מחייב את הממשלה, בשונה מן היועץ המשפטי לכנסת שרק ממליץ
המלצות.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

בית-המשפט העליון יהיה רשאי להציע הצעות, וכנסת ישראל בטוּבה
תחליט אם היא חפצה לאמץ אותן או לא חפצה בכך, והיא תעמוד לדין בבחירות שמתקיימות
מידי ‎4 שנים והעם יחליט אם היא החליטה טוב או החליטה לא טוב. זה דמוקרטיה. לכן אני
קורא מכאן שוב, אני לא חבר הוועדה, אבל אני קורא, מכיוון שהתייחסת להחלטה של
בית-המשפט העליון ואמרת שזה לא יעבור את בית-המשפט העליון, שבית-המשפט העליון לא
יקבל את זה ויבטל את זה, אני אומר, כדי לא למנוע את מימוש ההחלטות הדמוקרטיות של
כנסת ישראל, את שלטון העם הדמוקרטי, העם בישראל שמחליט בצורה דמוקרטית, כדי לא לבטל
את הדמוקרטיה בישראל אני מציע שתתקבל החלטה שבית-המשפט העליון יכול רק להמליץ ולא
לבטל.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

הייתי רוצה להתייחס רק להצעת החוק, אבל בכל זאת אפתח בדברים
כלליים. הלוואי והיתה לנו חוקה והלוואי והיה לנו בית-משפט חוקתי, אבל חלק מן
המפלגות בבניין הזה מתנגדות לחוקה ולבית-משפט חוקתי. אילו היה לנו בית-משפט חוקתי
לא היינו צריכים לדבר היום על הבג"ץ.

אני לא מסכימה לטענה שהכנסת הסכימה לכך שבג"ץ יכול לבטל חקיקה,
אלא כל חברי הכנסת הועמדו בלית ברירה בפני כך שנלקחו מאתנו סמכויות. לא תמצא בבניין
הזה חבר כנסת אחד שמסכים עם כך שבג"ץ מבטל את החקיקה שלו אחרי שנערכו כאן דיונים.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

אולי תמצאי אחד או שניים כאלה.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

עכשיו אני מבקשת להתייחס להצעת החוק. לדעתי בהצעת החוק הזאת יש
דייסה שלמה בין תחומים רבים מאוד. לא נוכל לדון לעומק וברצינות בהצעת החוק הזאת אם
לא נפריד את התחומים הללו. אי אפשר להתייחס היום לשוהים בלתי חוקיים, לעובדים זרים
או אפילו למסתננים, תקראו להם כפי שתרצו, להשוות אותם לאנשים שהם הורים או בני זוג
לישראלים והמעמד שלהם לעולם לא יכול להיות שווה לאלה שבאו לכאן לחפש עבודה ונשארו
כאן. לכן צריך להפריד בין הדברים הללו.

לא ייתכן שמגיעים לכאן חיילים ומגינים על מדינת ישראל ומשרתים את
מדינת ישראל, וההורים שלהם, כי הם מנישואין מעורבים, נחשבים לשוהים בלתי חוקיים
ומוּצאים מכאן ל-‎3 שנים או ל-‎10 שנים ולא יכולים לחזור לכאן ולראות את ילדיהם ואת
נכדיהם. אציג לך דוגמאות, אדוני היועץ המשפטי. למשל זוג שמגיע לכאן, האישה לא
יהודייה, יש להם ילד משותף, כלומר זה כבר לא נישואין פיקטיביים, אבל מה לעשות, אחרי
תקופה קצרה הבעל נפטר והאישה מפונה מן הארץ כי אין לה מעמד כאן, כי בעלה מת. יש לה
ילדה יהודייה, אז אומרים לה: נמצא משפחה מאמצת לילדה, את בבקשה תעזבי את הארץ
והילדה שלך תישאר אצל משפחה מאמצת. האם אנחנו יכולים להשוות את המעמד של אותה אישה
למעמדו של שוהה בלתי חוקי או עובד זר מסתנן?

היו"ר דוד אזולאי:

הצעת החוק לא מדברת על זה.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

הצעת החוק מדברת על נישואין ועל המעמד של הנישואין ועל המעמד של
ההורים למי שנמצאים בארץ מתוקף חוק השבות. הצעת החוק מערבבת בין כל הדברים. זה לא
נכון?

דניאל סלומון:

לא.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

חייל שמשרת בצה"ל וההורים שלו מגיעים לכאן ופג תוקף אשרת השהייה
שלהם, הם מוּצאים מן הארץ ונמנעת מהם כניסה לישראל לפרק הזמן שמצוין בחוק. האם מה
שאמרתי נכון או לא נכון?

דניאל סלומון:

נכון.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

אז למה אתה אומר לא? זאת אומרת, הורים למי שזכו להגיע לארץ מתוקף
חוק השבות נכללים בחוק הזה. זה לא יכול להיות. יש לנו הרי עובדות, שחיילים שמשרתים,
ואף חיילים שנהרגו כאן למען מדינת ישראל, הוריהם הוצאו מן הארץ. איך אנחנו יכולים
לערבב את זה עם העובדים הזרים או עם השוהים הבלתי חוקיים? איפה הגבול?

יעקב אדרי:

על זה צריך לתת את הדעת, ויש מקרים כאלה. כראש עירייה טיפלתי
במקרים כאלה.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

שום דבר ממה שנאמר כאן לא נאמר אלא על בסיס ידע והכרות עם מקרים
שונים. לי מוכרים רק ‎15 או ‎20 מקרים כאלה, ואינני יודעת אם אלה כל המקרים שקיימים
במדינת ישראל, אבל זה מוכיח שהבעיה הזאת קיימת. אי אפשר להגיד שאני לא בעד מדינה של
הלאום היהודי, מדינה דמוקרטית, ואי אפשר להגיד עליי הרבה דברים, אבל אנחנו צריכים
להפריד בין כל הנושאים הללו. הצעת החוק כפי שבניתם, מכיוון שעשיתם ערבובייה שלמה זה
בעוכרכם כי לא נוכל לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא נכתבה. אם אתם רוצים לפתור את הבעיה
של השוהים הבלתי חוקיים אז צריך לטפל בזה ולהפריד את החקיקה הזאת. תודה.

היו"ר דוד אזולאי:

חברת הכנסת קירשנבאום, העלית כאן כמה טענות, ועם חלק מהן אני
מסכים. אדרבה, בואי תהיי שותפה לחקיקה הזאת ותוך כדי החקיקה בוודאי נעמוד על הדברים
הללו ונתקן. יחד עם זה, אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד שאין בעיה. יש בעיה
וצריך לתת לה מענה.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

יש בעיה לכאן ולכאן.

היו"ר דוד אזולאי:

את זה אנחנו יכולים לתקן במהלך החקיקה, ולא נגיד: אם כך הצעת החוק
הזאת לא נראית לנו, בואו נחזיר אותה. בואו נתמודד כאן עם הבעיות, במקום הזה, ותהיי
שותפה לדיונים. נתקן את מה שצריך, את מה שלא נראה לנו. תמיד אנחנו יכולים להגיד שזה
לא נראה לנו, שלנו נראה אחרת. את זה עלינו לעשות.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שאני נגד כל הצעת החוק. לא שמעת את זה
ממני. אני רוצה לציין שאני לא מתכוונת שהצעת החוק רעה וצריך לבטל אותה. אמרתי רק:
בואו נעשה הבחנה בין דברים שחשובים יותר או חשובים פחות, נפריד את מה שלא צריך
להיות בהצעת החוק הזאת.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי:

את דעתי אמרתי בקול רם. אני סבור שאי אפשר לחוקק חוק כללי מאוד,
ודבריי הם המשך ישיר לדבריה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. יש הרבה מאוד דברים שהם
ייחודיים למדינה, כמו הדוגמה של חייל שמשרת כאן, שאביו נמצא כאן ואחר-כך האמא
הצטרפה והמדינה דרשה ממנה לעזוב. יש כל מיני מקרים קיצוניים מאוד שצריך לתקן, אין
מה לעשות.

זה חוק חשוב ברמה העקרונית. היכן שיש בו הפרות בוטות של זכויות
אזרח, שם צריך להיזהר ולעשות ‎STOP, ואני לא מפחד גם מזה. אבל להגיד שכל מי שבא
לכאן ושוהה שלא כדין יישאר כאן? לפעמים זה כל-כך צורם - כשמדברים על שוהה בלתי חוקי
שהתחתן כאן, הרי כבר מלכתחילה הוא עבריין, אין מה לעשות. הוא שוהה בלתי חוקי.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

גם עבריינים מתחתנים. רוצחו של ראש הממשלה התחתן.

יעקב אדרי:

אבל הוא אזרח. אינני יודע אם זאת השוואה נכונה. כאן לא מדובר
באזרח תושב מדינת ישראל. אזרח המדינה צריך לקבלו לטוב ולרע, איך שהוא.

גלעד קרן:

כאן אנחנו מדברים על הזכות של אזרח המדינה.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אנחנו מדברים על הישראלי.

יעקב אדרי:

צריך לראות איך מנצלים את זה, איך עובדת זרה שבאה לטפל באישה
סיעודית פתאום מתחתנת עם ישראלי ונכנסת להריון. הרי היא באה לכאן כדי לסעוד אישה
זקנה ופתאום - ניסים ונפלאות.

ניצן הורוביץ:

זה בן אדם. מה אתה רוצה?

יעקב אדרי:

אדם שרימה ביודעין. הוא בא לסעוד את האמא ובסוף מתחתן כאן.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אין בזה סתירה. ייתכן שבשעות היום ואחר הצהרים הוא סועד את הקשישה
ובערב הוא יוצא לבלות ומתאהב.

יעקב אדרי:

אחרי זה העובדת הזרה כבר בהריון והיא כבר לא יכולה לטפל באישה
הקשישה.

שמעון יאיר:

אבל עם מי היא התחתנה?

יעקב אדרי:

אתם שוכחים שהיא באה לייעוד מסוים והיא התחייבה על זה. מדינת
ישראל נתנה לה אישור לעבוד כאן בעבודה מסוימת וקרה מה שקרה.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

כתוב לה באשרה "אסור לך להתאהב"?

יעקב אדרי:

אני מכיר את הססמאות האלה. שתתאהב. היא עבדה כאן חצי שנה עם האישה
הקשישה שנקשרה אליה ואז העובדת הלכה.

קרן טרנר:

זה עוד בסדר, אבל אם היא ברחה קודם, עברה שנה והיא היתה לא חוקית
ואז היא התאהבה? זה לא בסדר. אם היא היתה חוקית היא יכולה לבקש מעמד חוקי.

עודד פלר:

גם עובדים ישראלים בורחים.

היו"ר דוד אזולאי:

היא עזבה את המשפחה שלשמה היא באה לכאן והיא לא עושה את עבודתה
נאמנה. גם על זה צריך לתת את הדעת.

יעקב אדרי:

מה קורה כאשר היא לא חוקית, ולא די שהיא לא חוקית אלא היא עוברת
עבירה על עבירה?

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

בית-המשפט אמר שבאיזון בין האינטרס להעניש אדם ששוהה כאן שלא כדין
ובין האינטרס שלבן זוג ישראלי יש זכות להתחתן אתו, אנחנו מעדיפים את האינטרס של בן
הזוג הישראלי, האזרח הישראלי, לבחור לעצמו בן זוג, גם אם בן הזוג הזה עבריין. את
העבריין אתה יכול להעניש.

יעקב אדרי:

אני מכבד מאוד את דבריך, אבל - - -

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

זה לא אני אומר, אלא בית-המשפט פסק.

יעקב אדרי:

אני מכבד אותך מאוד, ובכל זאת אני חוזר ושואל איך זה עבר אישור של
שני יועצים משפטיים לממשלה.

שמעון יאיר:

כי מנסים בחוק אחד להקיף הכול. אי אפשר להקיף הכול.

יעקב אדרי:

אני מציע להיכנס לפרטים. ייתכן שנפתור כמה בעיות.

דניאל סלומון:

העירו כאן הערה על ה"סלט", על הנושאים הרבים. אני רוצה לחזור
ולהדגיש, הממשלה הנוכחית הקימה פורום שרים שעוסק במדיניות ההגירה של מדינת ישראל.
הממשלה תציג, בזמן הקרוב אני מקווה, תיקוני חקיקה לחוק הכניסה לישראל ולחוק האזרחות
במה שנוגע למהות מדיניות ההגירה של המדינה, מי זכאי להיכנס, להישאר וכולי. הצעת
החוק שלפנינו איננה עוסקת במדיניות ההגירה, לא של בני זוג והורים וחיילים ודברים מן
הסוג הזה שנגעו בהם כאן.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

למה לכם להכניס את זה לכאן? למה לכם להקשות על עצמכם את החקיקה,
שהיא חקיקה חשובה?

דניאל סלומון:

זאת חקיקה נפרדת שנוגעת לכל אורך החזית. אין שום קשר למדיניות
ההגירה הנוהגת ברגע מסוים. החוק הזה עוסק במי ששוהה בישראל שלא כדין, בהתאם
למדיניות הנוהגת באותה עת.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אבל ברגע שכללת פקטור שהשוהה הבלתי חוקי הוא בן זוג של אזרח
ישראלי, כמו בדוגמה שהציג חבר הכנסת הורוביץ, ושהוא גם הורה של אזרח ישראלי, כללת
עוד פקטור שגורם לקושי לטפל בזה באותם כלים שבהם אתה רוצה לטפל גם בשוהים בלתי
חוקיים שאין להם את הפקטורים הנוספים הללו. למה לכם לערבב את זה? תטפלו עכשיו
בתקופת צינון לשוהים בלתי חוקיים שאין לגביהם את התוספות הללו. תביאו את מדיניות
ההגירה של מדינת ישראל, בה תכריז ממשלת ישראל שהיא לא מעוניינת שאזרחים ישראלים
יתחתנו עם אזרחים זרים.

קרן טרנר:

הם יכולים לעשות את זה כחוק. כאשר האדם הנורמטיבי רוצה להתחתן עם
זרה שהוא הכיר בטיולו בדרום אמריקה, היא מגיעה לכאן באשרת תייר והם מסדירים את
המעמד שלה בארץ כחוק. נישואין של אזרח ישראלי עם אדם זר אפשריים, אין בעיה. האדם
הנורמטיבי - והחוק צופה גם פני העתיד - יוכל לעשות את זה. רק בני זוג שלא הסדירו את
המעמד והיו כאן בידיעה שהם לא חוקיים, רק שם הבעיה, ואז חובת ההוכחה תהיה עליהם.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אבל בית-המשפט העליון אמר לכם שבבירוקרטיה שעומדת בבסיס אי-הסדרת
המעמד, שזה לא בסדר ואפשר להעניש אדם כזה ולעשות לו נו-נו-נו, אל מול זכותו של
האזרח הישראלי להתחתן, גוברת זכותו של האזרח הישראלי להתחתן. זה כל שנאמר. אפשר,
למשל, להעמיד אותו לדין פלילי ולהטיל עליו ‎3 חודשי מאסר.

קרן טרנר:

אתה תומך בזה?

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

הנישואין מכשירים אותו. כך קבע בית-המשפט העליון.

גלעד קרן:

אמרת שחובת ההוכחה היא על בני הזוג, אבל אתם לא רוצים שיהיו כאן
בכלל. אתם לא רוצים לבדוק את זה.

שמחה בניטה:

למה לא בודקים? הגיעו להצעת החוק רק אחרי שאכלו הרבה חרה.

גלעד קרן:

אמרת שחובת ההוכחה תהיה עליהם, אבל אתם לא הופכים כאן את חובת
ההוכחה. אתם לא אומרים שברגע שהם יוכיחו שהנישואין כנים נחזיר אותם. אתם אומרים: לא
נבדוק אם הנישואין כנים וזה גם לא מעניין אותנו.

קרן טרנר:

זה לא בשביל לבדוק את כנות הנישואין.

גלעד קרן:

אז זה לא קשור לחובת ההוכחה.

קרן טרנר:

זוג שנוהג כחוק, שפועל באופן נורמטיבי, נישא או לא נישא, או אפילו
מכריז על עצמו כידועים בציבור - - -

שמחה בניטה:

מי שעבריין, הוא עבריין לאורך כל הדרך.

עמוס ארבל:

מי מדבר על נישואין? נדבר על השוהים הבלתי חוקיים.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

נכון, אתה צודק, צריך לעסוק בתקופות הצינון שנקבעו כאן לגבי שוהים
בלתי חוקיים ולא להכניס פקטורים נוספים שגורמים לדבר הזה להיות בלתי חוקתי. זה
הכול. יש כאן די רפורמות, שגם הן לא פשוטות, אבל לפחות לא נאמר עליהן שהן לא
חוקתיות: הסדר הכבילה לא פשוט, תקופות הצינון לא פשוטות.

קרן טרנר:

אין הסדר כבילה.

שמחה בניטה:

אין כבילה כבר.

גלעד קרן:

יש הסמכה להסדר כבילה.

קריאה:

אם הוא רווק ואין לו ילדים, זה בסדר?

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

את אומרת לפרוטוקול הוועדה שאין כאן הצעה להסדר כבילה?

קרן טרנר:

כאשר אקבל את רשות הדיבור מהיושב-ראש אומר את דבריי.

קריאה:

קודם דיברת בלי זכות דיבור, אז מה קרה עכשיו?

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, היא תקבל רשות דיבור ותגיד את הדברים.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אני מציע לך לא להטעות את הוועדה. יש כאן הצעה להסדר כבילה, וזה
לגיטימי. אני לא אומר שזה לא לגיטימי.

קרן טרנר:

בעינינו אין הצעה להסדר כבילה.

שמחה בניטה:

אנחנו בעד הכבילה.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

בסדר גמור, אבל לא להגיד שאין כאן הסדר כבילה.

קרן טרנר:

אנחנו סבורים שאין כאן הצעה להסדר כבילה.

דניאל סלומון:

אנחנו לא בעד הכבילה, ולדעתנו אין כאן הסדר כבילה. נגיע לזה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ:

אדוני היושב-ראש, כפי שאנו רואים, יש ערבובייה בהצעת החוק הזאת
שהחלה כבר בניסיון לכלול אותה בחוק ההסדרים. הוציאו אותה מחוק ההסדרים, וגם בה
כשלעצמה יש שני נושאים שלא קשורים זה לזה ואתם כורכים אותם, וכפי שהעיר היועץ
המשפטי לכנסת זה, בין היתר, מזיק אפילו לעמדתכם. אבל לצורך העניין, יש כאן שני
נושאים שונים, הראשון הוא אישורי העבודה לעובדים הזרים - כבילה או לא כבילה, כבילה
גיאוגרפית, כבילה למעסיק, והשני הוא אישורי השהייה לשוהים בלתי חוקיים, כולל תקופות
הצינון, בלי התייחסות לנסיבות המשפחתיות המיוחדות, שהן מהותיות, זה הרי העניין
המהותי, כפי ששמעתם.

הצעת החוק הזאת כפי שמונחת בפנינו לא יכולה לעבור כאן. לא בכדִי
הגישו את הצעת החוק הזאת גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת שלפניה והיא לא עברה גם אז.
קראתי את הפרוטוקולים מן הדיונים שהתקיימו בעבר בוועדת הפנים.

יעקב אדרי:

פשוט הכנסת התפזרה בטרם זמנה.

ניצן הורוביץ:

וגם בכנסת שלפניה. היתה כאן, ותהיה כאן לדעתי גם הפעם, אחדות דעים
בקרב כל סיעות הבית כמעט שהדברים האלה לא עומדים. גם אם לא היה אומר בית-המשפט
העליון את דברו, כאשר קוראים את הנוסח, הדברים בלתי סבירים בצורה קיצונית. אני סבור
שמדינה דמוקרטית אחרת לא מעבירה דברים מן הסוג הזה, וגם אם כן, לא היו צריכים לקבל
אותם כאן, כי במדינה שלנו יש נסיבות מיוחדות מתוקף הווייתנו כאן כמדינה יהודית
שקולטת הגירה ועלייה.

הדברים הללו לחלוטין לא מתיישבים זה עם זה. אז כשלב ראשון אני
מציע לוועדה להפריד את הדיונים בין שני הנושאים. זה יחסוך לכולנו הרבה בעיות.

דבר שני, אם אפשר, וזאת בקשתי אליכם וגם למר אדלשטיין שיושב כאן
אתנו, תבואו עם נתונים שיאירו את עינינו בנושאים הללו. אומרים שהנישואין הפיקטיביים
הם מכת מדינה. כמה נישואין פיקטיביים יש? אתם שבדקתם, כמה פסלתם, ועל סמך מה?
מפחידים כאן את הציבור, מהלכים אימים לגבי התופעות השונות. תביאו מספרים, תגידו מה
היקף הבעיה. האם אמצעים דרקוניים כאלה נחוצים כדי להתמודד עם תופעה שאולי היא לא
כצעקתה?

מדברים על תופעה של ברחנים. זה גם כן שם שאני סולד ממנו, אבל
בסדר, עובדים זרים שעוזבים/נוטשים/בורחים מן המעסיקים. כמה כאלה יש? הרבה? מעט? אני
רוצה לדעת מספר. ומה הרקע לדברים? כמה מן המקרים נובעים מיחס בלתי הולם מצד המעסיק,
דברים ששום עובד ישראלי לא היה מסכים להם? צריך להציג את הנתונים, ואולי אחרי שיהיו
נתונים בפני הוועדה, נתונים אמיתיים שתעבירו לנו אתם כגוף רשמי, נוכל לדבר על זה
בצורה יותר ברורה. כפי שזה עומד עכשיו, זה לא יכול לעבור.

היו"ר דוד אזולאי:

בכל זאת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אשאל שאלה. איך בכל זאת אדוני
חושב להתמודד עם הבעיה של העובדים, שאתה לא רוצה לקרוא להם ברחנים, אבל התופעה
קיימת ואי אפשר להתעלם ממנה? הם פשוט נוטשים את החולה הסיעודי והולכים. צריך
להתמודד עם זה.

דורון יהודה:

יש עובדים שנוטשים את הנכה במיטה ועוזבים אותו.

ניצן הורוביץ:

יש כמה כלים להתמודד עם העניין, ואנשי משרד הפנים מכירים את זה.
למשל על-ידי מאגר, נושא שאנחנו דנים בו כבר זמן רב.

שמחה בניטה:

איזה מאגר? תביא אותו.

ניצן הורוביץ:

יש דרכים להתמודד עם העניין. אפילו לצורך הטיפול בבעיה שאתם
מציגים כאן, לכאורה עובדים שנוטשים את מעסיקיהם, הצעת החוק הזאת רק תחמיר את הבעיה
ולא תקל, רק תגרום לתופעה הרבה יותר קשה.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת הורוביץ, מה נעשה עם השוהים הבלתי חוקים הרווקים? עזוב
את הנשואים עכשיו, נדבר על הרווקים. מה נעשה איתם? נשאיר אותם כשוהים בלתי
חוקיים?

ניצן הורוביץ:

סליחה, יש חוק במדינה ואדם שנכנס באופן לא חוקי ועובר על חוקי
המדינה, צריך לטפל בו, ויש לנו דרכים לעשות כן. אני ממש לא נותן כאן הכשר לשהייה
בלתי חוקית. שלא יובן מדבריי אחרת.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

הצעת החוק הזאת צריכה לטפל בשוהים הבלתי חוקיים. לגבי ברחנים או
עוזבים - גם בהם צריך לטפל, לדעתי. צריך להפריד בין הדברים. אם, כפי שחבר הכנסת
הורוביץ אומר, המטופל לא מתייחס יפה לעובד אז העובד תמיד יכול לפנות לחברה שהביאה
אותו ולהגיד: אני לא רוצה, תעבירו אותי למטופל אחר. צריך לטפל בבעיה
הזאת.

היו"ר דוד אזולאי:

את יודעת שלא זאת המציאות.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

אני מסכימה לכך שבבעיה הזאת צריך לטפל.

היו"ר דוד אזולאי:

בדברים האלה שיש עליהם הסכמה, ואני מניח שעל כמה דברים יש כאן
הסכמה, עליהם נצטרך לקיים דיון.

פאינה (פניה) קירשנבאום:

אין ספק.

היו"ר דוד אזולאי:

מה שאין עליו הסכמה, נצטרך להתמודד עם זה ביחד. בבקשה, אדוני.

דורון יהודה:

אני נציג נכי הפוליו ונציג ציבור הנכים.

הייתי רוצה להפריד בין שני הדברים, להפריד את נושא הנישואין מהצעת
החוק. אני מכיר הרבה נכים קשים מאוד. בחורות ישראליות לא תמיד רוצות ליצור קשר עם
נכה כזה שהוא מעוות בצורתו. נכים רבים התחתנו עם נשים לא ישראליות ונולדו להם ילדים
והם בנו כאן בתים. אני יכול להציג לכם הרבה דוגמאות כאלה. זה היה גם בטלוויזיה.
תראו דברים כאלה ולא תאמינו. את הפינוק שהם מקבלים במשך השנים לאחר הנישואין הם לא
מקבלים משום גורם אחר.

נכה כזה רוצה להתחתן והולך למשרד הפנים. הבירוקרטיה והטרטור
שעושים לו שוברים את העניין. אם ניתן היה לגשת למשרד הפנים כדי להסדיר את העניין
בזמן וזה היה מסתדר באופן חלק, הכול היה בסדר, אבל זה לא עובד כך. יש קשיים גם
במשרד הפנים בקבלת ההיתרים לנישואין או להכרה בדברים האלה. לכן הייתי רוצה להפריד,
לא להכניס את זה למסגרת של הצעת החוק כרגע.

באשר לעניין השני, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לדבר מזעזע. כאשר
עובד זר נוטש את המעסיק שלו המעסיק עלול באותו ערב להיהרג. הוא צריך שישימו לו
מכשיר הנשמה, הוא צריך שיזריקו לו אינסולין, הוא צריך שיעשו דבר מה עבורו. ברגע
שהעובד הזר נוטש אותו הוא עובר עבירה פלילית. זה נטישה, ולא מדברים על זה. עובדים
זרים רבים מחפשים עבודה עם נכה קל, לא עם נכה קשה ולא עם זקן. אציג לכם דוגמה. במשך
חודש לא היתה לי עובדת, אחיה של העובדת שלי התחתן והיא נסעה לחתונתו. חיפשתי עובדים
אך אף אחד לא רצה לעבוד אצלי. למה? כי הבת שלי גרה בביתי. הם רוצים לעבוד קודם כול
עם נכה קל, ושיהיה לבד. מי שהוריו נזקקים לעובדת סיעוד יגלה אותו דבר: אם בבית
מתגוררים שניים העובד לא רוצה לעבוד באותו מקום, אלא רק אם יש שם אדם אחד בלבד.

יעקב אדרי:

מה הסיבה לכך?

שמעון יאיר:

כי כך אין עליו ביקורת.

דורון יהודה:

אתם יכולים לשאול בכל החברות ויגידו לכם שאני צודק בדבריי. מה
עושה אדם שגר בגליל, שהזמין עובד זר עם רישיון, כאשר העובד ידע שהוא מגיע לאותו
מקום וידע שיעבוד עם נכה קשה, הבהירו לו את כל הנתונים, ואז הוא הגיע למעסיק, עבד
במשך יומיים-שלושה ונעלם באמצע הלילה, ברח מן הבית, ואפילו לא הודיע למעסיקו? מה
עושים במקרים כאלה? האדם הגיע עם חוזה.

היו"ר דוד אזולאי:

נמצא לו כלה ונחתן אותו ...

פאינה (פניה) קירשנבאום:

לא צריך לקשור בין הדברים. במקרים כאלה צריך לטפל.

שמעון יאיר:

היו הרבה מקרים כאלה.

דורון יהודה:

אני רוצה להדגיש, העובד בא עם חוזה עבודה עם המעסיק המסוים הזה.
הוא לא בא ככה סתם. אם הוא נוטש את המעסיק הוא עובר עבירה וצריך להחליט להוציא אותו
מן הארץ. זה לא אותו דבר כאשר מדובר בנישואין. הייתי מפריד בין הדברים. שאלתי פעם
מישהו מחברי הכנסת: האם היית נותן את הבת שלך לנכה הזה? הוא אמר לי בגלוי: לא.
אמרתי: אז מה מפריע לך שהוא יתחתן? הוא אמר: אתה יודע מה, אתה צודק. מה רע
בזה?

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. גברת קרן טרנר, רצית להתייחס?

קרן טרנר:

לא.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. בבקשה, גברת שמחה בניטה.

שמחה בניטה:

אני רוצה להשלים את דבריו של מר דורון יהודה ואת דבריהם של חברי
הכנסת. באיזה מקום אני מרגישה שהאנשים שיושבים בבית הזה לא מבינים באמת את
הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים ובה אנו חיים. אני נעזרת בעובדים זרים ובלעדיהם לא
הייתי שווה, עם כל מה שאני מדברת כאן, ולו יריקה. בלי שיקימו אותי ויטפלו בי לא
הייתי יכולה להמשיך לתפקד. אני מעריכה אותם ואוהבת אותם ומכורה להם. אבל באותה מידה
אני רגישה וחיה יום-יום את המקרים שהעובדים נוטשים את מעסיקיהם.

העובדים האלה חותמים על חוזים, הם יודעים לאן הם באים, הם מסכימים
לכול עוד בהיותם בארץ מוצאם. הן מצהירות שהן רווקות גם כאשר הן נשואות, הן משקרות
לגבי מאה ואחד פריטים, לחלקן יש ילדים אבל בעלן מת. הם עוזבים הכול שם בחוץ-לארץ
ובאים לארץ. קודם כול הם מגיעים למשפחה ואין להם שום מחויבות. הם יודעים כבר שאין
כבילה. אני מכירה נכה שיצאה עם בעלה ללוות משפחה והשאירה את העובדת עם תינוק בן
חודש. העובדת עזבה תינוק בן חודש לבד במיטה, יצאה והשאירה את דלת הבית פתוחה. אני
רוצה לדעת איך אתה מתייחס לעובדת חסרת אחריות כזאת שיכולה לקבל רישיון במקום עבודה
אחר. עובדת מגיעה למקום עבודה ליד חוות מעון אצל משפחה עם ילד אוטיסט ואמא חולת
נפש. באה, רואה, לוקחת את הרגליים ולא חוזרת יותר. אנחנו כבר לא מדברים על מישהי
שבאה ועבדה והתייחסו אליה לא בכבוד, או לא נתנו לה משכורת בזמן, או עשו לה דברים
רעים. אנשים אפילו לא מספיקים להריח את העובדת וכבר העובדת לוקחת את רגליה, כי היא
יודעת שכל עוד היא חדשה יש כאן גופים שיגנו עליה, כי היא שילמה הרבה מאוד כסף כדי
להגיע לארץ ובזה היא מנפנפת ומנצלת.

אני לא נגדם, אבל אני סבורה שכאן צריך להיות קו חשיבה אחר.
העובדים האלה לא מגיעים לארץ ופתאום מתאהבים. יש לרבים מהם משפחות בחוץ-לארץ. להם
אין את הבעיה שקיימת אצלנו, של ממזרות, והם יכולים להתחתן שנית, וגם בלי להתחתן
להביא ילדים מחוץ לנישואין. כאשר הם עזבו את הילדים שם הם בסדר, הילדים שם לא
מסכנים, אך אם הם יעזבו את הילדים שלהם כאן עם בן הזוג הישראלי - - -

ניצן הורוביץ:

אילו סיפורים את מספרת כאן?

שמחה בניטה:

אלה לא סיפורים. אני חיה את זה.

ניצן הורוביץ:

להם אין בעיה עם ממזרים? אין להם בעיה עם בגידות? הם מתחתנים עם
שלושה אנשים במקביל?

שמחה בניטה:

נכון, אני מכירה מקרים.

ניצן הורוביץ:

דברי לעניין. אל תספרי כאן סיפורים.

שמחה בניטה:

אני מדברת לעניין.

ניצן הורוביץ:

בושה וחרפה.

שמחה בניטה:

בושה וחרפה מצדך שאתה חושב שרק הצד שלך באופן סיסטמתי צודק.

ניצן הורוביץ:

כולם, כל המאות אלפים, כולם בוגדים?

שמחה בניטה:

לא דיברתי על מאות אלפים.

ניצן הורוביץ:

למה את מדברת כך? הם לא נמצאים כאן להגן על עצמם.

שמחה בניטה:

אתה מדבר על ‎20 כאלה שמתחתנים באופן פיקטיבי או לא פיקטיבי. אני
מדברת על המאות שננטשים באופן מעשי, לא פיקטיבי.

ניצן הורוביץ:

סליחה, אני דיברתי על ננטשים? אני מצדיק תופעה של נטישה? תתביישי
לך איך את מדברת. מה הדברים האלה?

שמחה בניטה:

אבל מה אתה עושה בכנסת כדי לטפל בתופעה הזאת?

ניצן הורוביץ:

מה את מכלילה כאן? את מציגה אותנו כאילו אנחנו נגד נכים? אנחנו
בעד זכויות הנכים.

שמחה בניטה:

מה אתה עושה כדי לטפל במצב העגום שלנו? מה עשית?

ניצן הורוביץ:

תבואי ותראי מה הסיעה שלנו עושה בכל הנוגע לדברים שהעלית. ואת,
איפה את נמצאת שם? אנחנו מדברים על נושאים סוציאליים, מדברים על תקציבים שנוגעים
למשרד הרווחה. איפה את נמצאת? את באה לכאן רק להגיד דברי בלע.

שמחה בניטה:

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אני אומרת לך שיום-יום אני חיה את
הדברים. צר לי מאוד שאתה צריך לצעוק כדי להביע את דעתך.

ניצן הורוביץ:

סלחי לי, אבל את מאשימה אותי בדבר איום ונורא.

שמחה בניטה:

אני מאשימה באופן כללי.

ניצן הורוביץ:

אני מצדיק נטישה של נכים? חלילה. חס וחלילה.

שמחה בניטה:

אבל אותו גוף במשרד הפנים שבא להגן עלינו בחקיקה, אתה מתנגד לו,
על אף שזה המקור לכל מה שקורה הלאה.

ניצן הורוביץ:

גברתי, תלוי איזו חקיקה. אין דבר כזה שנקרא כבילה. זה בן אדם. את
לא יכולה לכבול אדם למעסיק ויהי מה. יש נסיבות שונות, יש סיטואציות שונות. הוא בן
אדם.

שמחה בניטה:

אבל הוא בא למעסיק מסוים.

ניצן הורוביץ:

הוא בא למעסיק ועובד אצל מעסיק, ורובם הגדול נשארים אצל המעסיקים
שלהם. כדאי שיהיו כאן נתונים. מציגים את זה כאילו באים עובדים זרים וכולם נוטשים את
המעסיקים, אבל זה ממש לא כך. אני יודע שיש מקרים קשים כאלה, וזה רע מאוד, אבל את לא
יכולה לעשות הכללה כזאת.

שמחה בניטה:

חבר הכנסת הורוביץ, אני אומרת לך את דעתי לגבי המקרים שבהם
נתקלתי. אתה אומר את דעתך לגבי המקרים שבהם אתה נתקלת. שנינו באים משני צדי המתרס.

ניצן הורוביץ:

אנחנו לא באים משני צדי המתרס.

שמחה בניטה:

אני אומרת את הצד שלי ואתה אומר הצד שלך, וזכותך לומר כפי שזכותי
לומר.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. מר עודד פלר, בבקשה.

עודד פלר:

אני עורך-דין באגודה לזכויות האזרח ואני מייצג כאן גם ארגונים
נוספים שאנו פועלים ביחד בעניין הצעת החוק הזאת, "קו לעובד" ו"מוקד סיוע לעובדים
זרים". אשמח אם אדוני יאפשר גם להם לדבר.

היו"ר דוד אזולאי:

הם "ילדים גדולים" ויכולים לבקש רשות דיבור, והם יקבלו אותה.

עודד פלר:

אני מסכים עם נקודת המוצא שהיתה כאן של כל חברי הכנסת כמדומני,
שמדובר בנושאים שונים. יש כאן שני עניינים שכרוכים יחד במסגרת תיקון לחוק הכניסה
לישראל, שאין ביניהם שום קשר. יש כאן את עניין העובדים, בעיקר בענף הסיעוד, ויש כאן
את העניין שנוגע לאי-הסדרת מעמד בישראל של מי ששהו שלא כדין.

לגבי הנושא הראשון, רק במילה אחת, אין סתירה בין הגנה על זכויות
אנשים עם מוגבלויות ובין שמירה על זכויות של מהגרי עבודה. אין ולא יכולה להיות
סתירה בעניין הזה. המצב הבלתי נסבל שנוצר, שמגיעים לכאן פעם אחר פעם נציגי ארגוני
הנכים ונאלצים להילחם על כך שיכבלו אליהם את העובדים כי רק כך הם יכולים להבטיח את
זכויותיהם, זה מצב בלתי נסבל שיצרה המדינה בכך שאמרה: זה הפתרון שלי, לא אתן מספיק,
אתן את המעט שאפשר ועכשיו תסתדרו עם העובד הזה, תכבלו אותו אליכם ותעשו אתו
כרצונכם. ולא אפקח עליכם, ולא אכפת לי מה קורה שם, זה לא מעניין אותי, ואתם תפתרו
את הבעיה. ואז מתחילות התופעות של הנוטשים והבורחים וכולי. אלה בני אדם והם עובדים.

יעקב אדרי:

אבל התופעה קיימת. אתה לא יכול להתעלם מכך.

דורון יהודה:

מה קורה בכל העולם? אם אדם לא עומד בחוזה שולחים אותו הביתה, כך
קורה באנגליה ובקנדה, בכל העולם.

עודד פלר:

אין אדם אחד בחדר הזה שהיה אומר את הדברים הללו אילו היה מדובר
בעובד ישראלי. אף אחד לא היה חושב שעובד ישראלי צריך להיות כבול למעסיק שלו ואסור
לו לעזוב אותו. רק מכיוון שהוא זר מותר לעשות לו את זה.

יעקב אדרי:

אתה מטעה כאן.

דורון יהודה:

גם עובד ישראלי לא יכול לנטוש את המעביד שלו בלי הודעה. הוא צריך
לתת לו זמן להתארגן.

יעקב אדרי:

אני מכבד מאוד את דבריך, אבל כאשר מביאים עובדת בסיעוד
מהפיליפינים עם חוזה ברור, שבאה לסעוד איזה נכה או אישה מבוגרת, אתה משווה את זה
לתנאי העבודה של העובד הישראלי? זה לא כך. כאן היא הפרה אמון.

דורון יהודה:

גם לעובד הישראלי אסור לנטוש אלא הוא חייב להודיע.

עודד פלר:

ואם חתמת עם עובד ישראלי על חוזה שמחייב אותו לעבוד בסיעוד, והוא
קם והולך, מה תעשה? תעצור אותו? תשים אותו בבית-הסוהר? תגרש אותו?

יעקב אדרי:

קודם כול, אני מציע שלא תקבע את דין האזרח הישראלי כדין מי שבא
במיוחד לצורך העניין הזה.

עודד פלר:

חבריי מן הארגונים יתייחסו לזה מייד. כפי שאמרתי, התייחסתי רק
במשפט אחד. לטעמנו לא יכולה להיות סתירה, והסתירה הזאת נוצרת משום שנוצר כאן הסדר
מעוות, שפתאום ההעסקה של עובדים זרים הופכת להיות זכות. זה לא זכות. לאף אחד אין
זכות להעסיק מישהו אחר. לאדם יש זכות לחיות בכבוד, ולאנשים עם מוגבלויות יש זכות
להשתלב ויש להם זכות לבוא בקהל ויש להם זכות שיטפלו בהם וישמרו על כבודם. זה לא
אומר שזה צריך לבוא על חשבונו של מישהו אחר.

בעניין האחר שבו עוסקת הצעת החוק, לגבי מי ששהו שלא כדין - אדוני,
אין כאן מחלוקת גם בעניין הזה. אדם השוהה בישראל שלא כדין, דינו להיעצר ולהיות
מגורש מישראל. אמרתי את זה כמשפט ראשון בצורה מפורשת. כאשר אדם שהה בישראל שלא
כדין, צריך לעצור אותו ולגרש אותו. לא בזה עוסקת הצעת החוק.

ניצן הורוביץ:

את זה האגודה לזכויות האזרח אומרת במפורש.

דורון יהודה:

אבל אז אומרים לו את כל הסיפורים מסביב - - -

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא מרשה לך לדבר כעת.

עודד פלר:

אם אדם שוהה שלא כדין, דינו להיעצר ולהיות מגורש מישראל. זה הכלי
להתמודד עם שהייה שלא כדין, ומדינת ישראל עושה את זה. יש יחידה שלמה במשרד הפנים
שזה תפקידה, ויש עוד יחידה שלמה במשרד הפנים שתפקידה להוציא צווי גירוש וצווי מעצר
וכולי. את זה מדינת ישראל עושה. זאת התמודדות עם שהייה שלא כדין. הצעת החוק הזאת לא
מתמודדת עם שהייה שלא כדין, מן הסיבה הפשוטה - הצעת החוק הזאת עוסקת בהסדרת מעמד,
במתן מעמד לאנשים.

אפשר לחשוב שמשרד הפנים מחלק מעמד בישראל ביד נדיבה, שהוא נותן
לכולם ויזות, הוא נותן לכולם אזרחות והמצב נורא כי הוא חייב על-פי חוק לתת לכולם.
משרד הפנים לא חייב לתת לאף אחד שום דבר. למשרד הפנים יש שיקול דעת. אלא מה, יש
לאנשים זכות לחיי משפחה, ובית-המשפט פסק כפי שפסק. בא משרד הפנים אל הכנסת ואומר:
תכבלו את ידיי, אל תתנו לי לקיים את הדין בישראל, אל תאפשרו לי לעשות את מה
שבית-המשפט אמר, דהיינו להסדיר את מעמדם של בני הזוג. אל תאפשרו לי להסדיר את מעמדם
של הורים קשישים, אל תאפשרו לי להסדיר את מעמדם של הורים לחיילים.

אזכיר אולי לחבר הכנסת אדרי, נפגשנו ממש בתחילת דרכי באגודה
לזכויות האזרח. חבר הכנסת אדרי היה אז ראש עיריית אור עקיבא והוא טיפל בחייל בצה"ל
שאמא שלו הלא יהודייה שהתה כאן בארץ שלא כדין, משום שלא האריכו את הוויזה שלה. אי
אפשר היה על-פי נהלי משרד הפנים לעשות שום דבר בעניין זה.

יעקב אדרי:

לכן הצענו להחריג. לא כל הדוגמאות חופפות, אתה צודק.

עודד פלר:

אני מנסה לומר שאז הבירוקרטיה לא אפשרה להסדיר את הדבר הזה.

אומר לנו עו"ד סלומון: צריך להפריד, לא מדברים על הבירוקרטיה. אבל
בפירוש מדברים על הבירוקרטיה. כאשר אין מדיניות הגירה - ואי אפשר לחכות שיום אחד
יבואו עם הצעה למדיניות הגירה - יש בירוקרטיה. גם בית-המשפט בפסקי-הדין שלו משנת
‎1999 ומשנת ‎2006 התייחס במפורש לבירוקרטיה. אז דיברו שם על ‎30 ימים של יציאה
לחוץ-לארץ ולא על שנה או על שנתיים או על ‎10 שנים. בית-המשפט אמר: אתם לא מסוגלים
ב-‎30 ימים לבדוק בקשות, אנחנו יודעים איך הבירוקרטיה עובדת. בית-המשפט דיבר שם על
פרסום נהלים, מדוע אתם לא מפרנסים, כל מיני דברים שמשרד הפנים לא מסוגל לטפל בהם גם
היום במבנה הקיים, באופן שבו הוא עובד, והבירוקרטיה מאוד-מאוד רלוונטית לדברים
הללו.

למעשה משרד הפנים מבקש כאן לעשות דבר יוצא דופן. כבר שנים אנחנו
מגיעים לדיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בוועדה
לעניין העובדים הזרים, ופעם אחר פעם עולים סיפור כמו זה שחבר הכנסת אדרי טיפל בו
וכמו אלה שטיפלה בהם חברת הכנסת קירשנבאום. עולים הסיפורים הללו, ופקידי משרד הפנים
אומרים: מצטערים, אין לנו מה לעשות, ידינו כבולות, תשנו את החוק. ופה פתאום קורה
דבר הפוך. באים אלינו לא עם הצעה לשנות את החוק, להיטיב, לתת, לאפשר, אלא אומרים:
לא, תקשרו לנו את הידיים. בית-המשפט אומר לנו לתת, אז תקשרו לנו את הידיים כדי
שנוכל לבוא לבית-המשפט ולומר שהכנסת קבעה שאסור לנו לעשות את זה, אסור לנו לתת מעמד
לבני זוג, אסור לנו לתת מעמד לילדים, אסור לתת מעמד להורים לילדים ישראלים. זה בעצם
מה שהממשלה מבקשת מן הכנסת.

אני חייב להזכיר בעוד משפט את ההיסטוריה של הליך החקיקה הזה. שלוש
פעמים הצעת החוק הזאת באה בפני הכנסת. בפעם הראשונה בשנת ‎2005, ביום האחרון של
המושב האחרון של הכנסת, אחרי שהכנסת החליטה להתפזר, אז הביאו את הצעת החוק הזאת
וניסו להעביר אותה. בפעם השנייה בכנסת שאחרי כן, בחודש יולי ‎2006, בעיצומה של
מלחמת לבנון השנייה. הכול תמיד נעשה במין מהלכים שהם חצי מחטף. בפעם השלישי ההצעה
מובאת במסגרת חוק ההסדרים. מישהו שם יודע, גם היועץ המשפטי לשעבר לממשלה מר מזוז
יודע שמשהו לא מריח כאן טוב.

יעקב אדרי:

הוא הביא את ההצעה. איך אתה אומר את זה?

עודד פלר:

מנסים להעביר את ההצעה הזאת כל פעם באיזו דרך למחלקה אחרת. פעם
אחת ערב פיזור הכנסת, פעם שנייה במהלך המלחמה, פעם שלישית במסגרת חוק ההסדרים.
וכאשר ההצעה הזאת מגיעה לדיון בוועדה היא נתקפת על-ידי כל חברי הבית, מכל קצות הקשת
הפוליטית. אומרים עליה שהיא הצעת חוק מטורפת, שואלים איך הגענו ליום הזה, איך קורה
שעלינו לדון בדבר הזה, אומרים על זה בדיוק את מה שאמרתי בראשית דבריי: דברי ההסבר
להצעת החוק הזאת לא מתיישבים עם הסעיפים עצמם. אתם מדברים על מניעת שהייה שלא כדין?
מה זה קשור להסדרת מעמד של בני זוג ובני משפחה והורים לילדים? מה הקשר בין הדברים?
למה אי מתן מעמד הוא מלחמה בשהייה שלא כדין? ואני חוזר, מי ששוהה שלא כדין, יגורש.
מי שזכאי למעמד, צריך לקבל מעמד.

היו"ר דוד אזולאי:

קודם כול, למען הדיוק, לא כל חברי הכנסת תקפו את ההצעה הזאת. חלקם
תקפו אותה.

עודד פלר:

רוב חברי הכנסת.

יעקב אדרי:

אגב, גם אנחנו מבקשים לערוך את ההפרדה הזאת, זה נכון.

היו"ר דוד אזולאי:

זה לא כל חברי הכנסת.

עודד פלר:

ומילה אחרונה, מדוע הצעת החוק הזאת לא קודמה בסופו של דבר? כי פעם
אחר פעם, כל אימת שהצעת החוק הזאת הגיעה בפני הוועדה הזאת חברי הוועדה ביקשו מן
הממשלה להמציא נתונים, ופעם אחר פעם הממשלה כשלה בכך. כאשר הגיע השלב שבו צריך
להמציא נתונים, שם זה נפל. תראו לנו נתונים, כפי שביקש חבר הכנסת הורוביץ, כמה
אנשים מגישים בקשה למעמד כבני זוג, כמה מתוכם פיקטיביים, איך מצאתם שהם פיקטיביים.
על כל הדברים הללו משרד הפנים לא ידע להשיב למרות שנתבקש פעם אחר פעם. כמה הורים
לילדים מבקשים מעמד בישראל? כמה מתוכם פונים בטענות כוזבות כי הם לא מגדלים את
הילדים שלהם?

יעקב אדרי:

לכם יש נתונים?

עודד פלר:

הנתונים צריכים להיות מידי הרשות. אומר לאדוני יותר מזה,
בפסק-הדין הראשון שניתן בשנת ‎1999 בית-המשפט לא פסק ביד קלה, הוא לא פסק מייד.
העתירה הזאת התגלגלה משנת ‎1996 ועד שנת ‎1999. זה לקח ‎3 שנים כי בית-המשפט רצה
נתונים. בית-המשפט אמר למשרד הפנים: תסבירו לי למה אתם עושים את זה, אני רוצה לראות
למה, תמציאו לי נתונים. הוא ביקש, והוא נתן רשימה שלמה של שאלות שהוא מבקש עליהן
תשובה. בית-המשפט קבע בפסק-הדין שלו: לא הצלחנו לקבל נתונים. נתנו לנו סטטיסטיקה
וחלקי מדגם, אך בסופו של דבר זאת מדיניות שמבוססת על תחושת בטן. זה מופיע בפסק
הדין.

לאחר מכן, בשנת ‎2003 מבקרת הפנים של משרד הפנים ערכה ביקורת פנים
במינהל האוכלוסין ומצאה כי אין נתונים על שום דבר. קמה ועדה בראשות האלוף יהודה שגב
לבדוק את נהלי מינהל האוכלוסין ואיך הם מבוצעים והיא מצאה שאין נתונים. הממשלה
מינתה לראשונה ועדה לבחינת מדיניות ההגירה, בראשות פרופ' אמנון רובינשטיין. הוועדה
דנה ופרסמה דוח ביניים בפברואר ‎2006, ופתחה אותו במילים: "ניסינו לקבל נתונים ולא
הצלחנו". לאף אחד אין נתונים, הכול מבוסס על תחושות בטן, ועל סמך זה גם מביאים הצעת
חוק. תודה רבה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. את מי גברתי מייצגת?

רחל גרשוני:

אני ממשרד המשפטים. אני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם. אני רוצה לדבר
על נושא צר ולא אמוציונלי בכלל, שיש לגביו תמימות-דעים. אני מתייחסת לסעיף הדן
בצינון.

יש אוכלוסייה אחת של זרים שמוסכם לגביה שלא משנה אם הם הגיעו
באופן חוקי או הגיעו באופן לא חוקי, יש לגביהם הסדרי אשרות מושרשים במשרד הפנים.
מדובר הן על קורבנות סחר למטרת זנות והן על קורבנות סחר למטרת עבדות. סעיף ‎6א רבתי
כפי שמופיע בהצעת החוק והסעיפים שלאחר מכן אינם מחריגים את האוכלוסייה הזאת במפורש.

יעקב אדרי:

את נציגת היועץ המשפטי לממשלה? שמעתי שהם תקועים בכניסה ולא
נותנים להם להיכנס. אני לא צוחק.

קריאה:

נכון, לעו"ד אביטל שטרנברג לא נתנו להיכנס לדיון הזה.

יפה שפירא:

אישור הכניסה שלה לא תקף.

רחל גרשוני:

לגבי האוכלוסייה הזאת, שהיא קורבן לעבירות חמורות מאוד של סחר
בבני אדם ועבדות, יש שלושה נהלים קיימים במשרד הפנים שנותנים להם אפשרות לבקש אשרה
מטעמים הומניטריים לתקופה מוגבלת. הסעיף הזה לא מחריג אותם מפורשות. אומרים לי
שאולי תהיה אפשרות להחריג אותם אחר-כך בתקנות או על-ידי החרגה של שר הפנים, ואני
מאמינה שזאת הכוונה, אבל הרגשתי שהתפקיד מחייב אותי לבוא לכאן ולבקש שהאוכלוסייה
הזאת תוחרג באופן מפורש.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

רציתי להבין, האם ההצעה שגברתי מעלה עכשיו הועלתה אצל היועץ
המשפטי לממשלה והוא דחה אותה, ולכן את באה לכנסת? אומרים כאן שהיועץ המשפטי הקודם
לממשלה בעצמו כתב בכתב-ידו את ההצעה.

רחל גרשוני:

אינני יודעת. זה דבר שלא שנוי במחלוקת.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אני בוודאי לא חולק עליך. אני רק רוצה להבין את הדינמיקה.

רחל גרשוני:

אני לא יודעת מה קרה.

יעקב אדרי:

היה מעניין לשמוע את אלה שתקועים בחוץ.

רחל גרשוני:

אני יכולה להגיד שאין כאן מחלוקת.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

היועץ המשפטי לממשלה שמע את ההצעה הזאת ודחה אותה?

רחל גרשוני:

לא. ממש לא. זה עניין שלא נתון במחלוקת. השאלה היחידה היא איך
לעגן את זה.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

אנחנו נדאג לך.

רחל גרשוני:

באתי לכאן כדי לבקש.

דניאל סלומון:

אין צורך שאתם תדאגו. זה מוסכם.

רחל גרשוני:

ומילה אחרונה, העין הבין-לאומית צופייה עלינו. יש את דוח מחלקת
המדינה של ארצות-הברית.

יעקב אדרי:

זה בכל מקרה, עם חוק או בלי חוק, כל הזמן "מתלבשים" עלינו.

רחל גרשוני:

כל שינוי באשרות שניתנות לאוכלוסייה הזאת יזכה לביקורת.

יעקב אדרי:

שכנעת אותנו גם בלי הנימוק הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. אני מקיים דיונים בוועדה שבהם אומרים לי שלא יהיו
אי-הבנות בין משרדי הממשלה השונים ולכן יש רק משרד אחד שמוביל הצעת חוק ואילו
לאחרים אסור להתבטא באותו עניין.

רחל גרשוני:

לכן לפני הדיון התייעצתי עם עו"ד דניאל סלומון. אמרתי לו שאני
רוצה להגיע לכאן ולהגיד את הדברים ושאלתי האם בסדר שאגיד אותם, והוא לא מחה בידי.

היו"ר דוד אזולאי:

גם אני לא מוחה בידך, ואפילו אפשרתי לך. תודה רבה, גברתי.

שי סומך:

אני נציג משרד המשפטים. דיברו כאן הרבה על עמדת היועץ המשפטי
לממשלה. נציגת המשרד שעוסקת בנושא השהייה שלא כדין לא נמצאת מכיוון שפקע תוקף
האישור שלה להיכנס לכנסת ומשום מה לא הצליחו להשיג לה אישור זמני.

היו"ר דוד אזולאי:

איך אתם נכנסתם?

ניצן הורוביץ:

הם הסתננו ...

היו"ר דוד אזולאי:

אז הם כרגע שוהים בלתי חוקיים ...

שי סומך:

אני לא מטפל בנושא שהייה שלא כדין.

יעקב אדרי:

אז מה הוא אמר? חשבתי שאתה בא לתת לנו איזה הסבר, אבל באת להגיד
שאתה לא יכול להגיד.

שי סומך:

משרד המשפטים לא מגיב על כל הטענות.

חני בן ישראל:

אני עורכת-דין בארגון "קו לעובד". אני חושבת שיש איזו
תמימות-דעים, אז לא אתעכב על זה, על ההכרח להפריד את שני הנושאים הללו שפשוט לא
קשורים זה לזה. אין שום אפשרות לקיים בכל אחד מן הנושאים הללו את הדיון המעמיק
והרציני שכל אחד מהם ראוי לו.

אני רוצה להתייחס יותר לנושא הכבילה, שדובר עליו פחות, בהקשר של
פסיקת בג"ץ. היועץ המשפטי לכנסת דיבר באריכות על האופן שבו הצעת חוק שעוסקת בשוהים
שלא כדין סותרת פסיקה קודמת של בג"ץ. שני חלקי הצעת החוק, גם החלק שעוסק בכבילה של
מהגרי עבודה, ואגב לא רק בסיעוד אלא גם ביתר התחומים שבהם מועסקים מהגרי עבודה,
סותר באופן מפורש פסיקה של בג"ץ, שאני יכולה להגיד עליה - אני אמנם לא עוסקת
בעריכת-דין כבר שנים, אבל אני לא יכולה לחשוב על פסק-דין אחד של בית-המשפט העליון
שבו נמתחה על מדיניות ממשלתית ביקורת כל-כך חריפה, במילים כל-כך קשות ובדברים כל-כך
נוקבים כפי שנמתחה על המדיניות הממשלתית שמפעיל משרד הפנים בתחום כבילת מהגרי עבודה
למעסיקים שלהם.

יעקב אדרי:

אגב, בטענה שאין מדיניות.

חני בן ישראל:

אני לא יכולה לחשוב על מדיניות ממשלתית אחת שלגביה קבע שופט
בית-המשפט העליון שהיא מעין עבדות בגרסה מודרנית. אלה לא מילותיהם של ארגוני זכויות
האדם, אלא מילותיה של הערכאה השיפוטית העליונה בישראל. בית-המשפט העליון קבע שלכבול
עובד, כלומר להתנות את תוקף רישיון הישיבה שלו בעבודה עבור מעסיק מסוים, באופן שאם
ההעסקה מסתיימת בשל כל סיבה שהיא, אם העובד עוזב כי לא משלמים לו, אם עובדת עוזבת
כי מטרידים אותה מינית, והדבר הזה קורה בתדירות גבוהה, אם עובד עוזב כי מלינים אותו
במרפסת, אם עובד עוזב כי לא משלמים לו שכר חודשים על גבי חודשים, לא משנה מה - - -

היו"ר דוד אזולאי:

בשביל זה יש בית-דין לעבודה, ואתם מייצגים את העובדים הזרים נאמנה
בעניין הזה, וכל הכבוד לכם.

יעקב אדרי:

עכשיו את אומרת: אני מצדיקה את כל הנטישות, כמעט כולן.

חני בן ישראל:

אני לא מצדיקה.

ניצן הורוביץ:

היא לא אמרה את זה.

חני בן ישראל:

אני אומרת שבמקרה כזה, מה שקורה תחת הסדר הכבילה, שלעובד אין
אפילו הזדמנות להביא את עניינו בפני בית-הדין לעבודה, כי מרגע שהוא מתפטר הוא מוצא
את עצמו מאחורי סורג ובריח עם כרטיס טיסה בכיוון אחד חזרה לפיליפינים או להודו או
לנפאל.

היו"ר דוד אזולאי:

עשי לי טובה, תסלחי לי שאני מפסיק אותך. אני לא מקבל את מה שאת
אומרת עכשיו. נערכו דיונים בוועדה הזאת. באשר לפנייה לבתי-דין לעבודה, אני רוצה
להגיד לך שהעובדים הזרים פונים מהר יותר, עם ייצוג הולם יותר מאשר הנכים, ואין לי
טענה לגבי זה, זה בסדר.

חני בן ישראל:

אני מקבלת את ההערה. התכוונתי לומר שתחת הסדר הכבילה כפי שנהג עד
שנפסל, זה היה המצב. כלומר, בפני עובדים נמנעה גישה לערכאות כתוצאה מהסדר שקבע:
ברגע שאתה עוזב מעסיק, לא משנה מדוע, אתה עולה על מטוס, אתה מאחורי סורג ובריח.
מכאן גם כל הטרמינולוגיה הכעורה כל-כך של "ברחנים". אנחנו לא במאה התשע-עשרה. אין
כאן עבדים. אף אחד לא בורח. אנשים מממשים זכות, שמשפט העבודה המודרני רואה אותה
כבסיסית, לסיום יחסי עבודה.

יעקב אדרי:

מדובר על עובדת שלוקחת את הרגליים ובורחת. על איזה סיום יחסי
עבודה את מדברת? היא צריכה לכתוב מכתב ולהודיע שתוך ‎30 ימים היא עוזבת, אבל לא כך.

חני בן ישראל:

לי יש חוזה עם עמותת "קו לעובד". ייתכן שאחליט לעבוד באגודה
לזכויות האזרח ואסיים את חוזה ההעסקה שלי עם "קו לעובד". נראה לי שבנסיבות האלה לא
אמצא את עצמי במעצר.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

ראוי לדייק בדברים ולכן נמנעתי מלומר בעניין הזה את אותם דברים
שאמרתי על ההסדר השני. הממשלה, בניגוד להסדר השני שדיברנו עליו, של שוהים בלתי
חוקיים שנישאים לישראלים, בעניין הזה דווקא כן מודעת לקיומו של פסק-הדין. היא אף
מציינת את זה בדברי ההסבר. היא גם משאירה את הכללים ככללים פתוחים. הביקורת שלי היא
שלא ברור מה הם הכללים ושרוצים להשאיר את זה פתוח. אגב, לדעתי זה יפגע בהם כי זה
יקל על בית-המשפט לפסול את הכללים כאשר זה לא מעוגן בחקיקה, או לפחות בחקיקת משנה,
אבל זה בעיה שלהם. אבל הם כן היו ערים לזה ולכן הם לא חזרו על אותו החזר כבילה
שנפסל בבית-המשפט, אלא אמרו שהשרים יקבעו הסדר שיש בו כנראה כבילה אל מספר מעסיקים,
לא מעסיק אחד כפי שנפסל באותו פסק-דין אלא מספר מעסיקים, וגם תהיה התחשבות בנתונים,
בין השאר באותם נתונים ונסיבות שאת מדברת עליהם. לכן לכאורה, עד שלא ראינו אחרת,
להסדר יש פוטנציאל להיות מאוזן. הבעיה אתו, שלא רוצים להציג אותו בכנסת, שהיא המקום
הראוי להציג אותו ורוצים להשאיר אותו להסכמה בין שני השרים. זה בעיה אחרת, אבל לא
ניתן לטעון שההסדר המוצע כרגע נוגד את פסק-הדין, כי פרטי ההסדר בעצם לא נמצאים
בפנינו.

חני בן ישראל:

אבקש להשיב בקצרה לדברים. אני רוצה להזכיר שבשנת ‎2006, כאשר
בית-המשפט העליון אסר את הסדר הכבילה, הסדר כבילה אז נהג במתכונת מרוככת יותר. הוא
לא היה מוגבל למעסיק ספציפי. היה נוהל של משרד הפנים, שכּוּנה נוהל מעבר עובד
ממעסיק למעסיק, שאיפשר בנסיבות מסוימות, מוגבלות, דחוקות, לא מספיקות, מעבר מסוים
בין מעסיקים. משרד הפנים בא בפני בית-המשפט העליון וטען שההסדר הוא חוקתי, הוא לא
בבחינת מגבלה מלאה על היכולת לעבור בין מעסיקים משום שיש את נוהל מעבר עובד ממעסיק
למעסיק. בית-המשפט העליון התייחס באופן ספציפי, תחת הכותרת: האם יש בנוהל הזה כדי
לרפא את הפגמים שבכבילה, והשיב כי עמדתו הנחרצת היא - אלה מילותיו של השופט אדמונד
לוי - שהנוהל הזה לא מרפא את הפגם החוקתי. יותר מזה, בנוהל היה פתח לשיקול דעת
להגבלת מעסיקים אם משרד הפנים מצא שהעובד עבר כמה פעמים בין מעסיק למעסיק.
בית-המשפט העליון התייחס באופן מיוחד להתניה הזאת, ואמר שזה סיבה נוספת שהנוהל לא
מידתי, משום שנוהל שמאפשר לפקידי משרד הפנים שיקול דעת, לקחת בחשבון דבר כמו מעבר
בין מעסיקים, מה שהוא ראה כזכות יסוד לגיטימית שנתונה לכל עובד, הוא דבר שאינו
מידתי. כאן לא ברור למשל לכמה מעברים הכללים יוגבלו, איך תתבצע התחימה הגיאוגרפית.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

יש עמימות לגבי הכללים.

חני בן ישראל:

אנחנו סבורים כי עצם הכבילה וההגבלה של מספר המעסיקים כשלעצמם לא
יוכלו לצלוח את מבחן בג"ץ.

אני מבקשת לומר דבר נוסף. נוצר איזה רושם שמהגרי עבודה בתחום
הסיעוד יכולים לעזוב מעסיק סיעודי, לעזוב מטופל, נכה, אדם קשיש וללכת לעבוד בכל
עבודה. אין זה נכון.

קריאה:

כך קורה במציאות.

גלעד קרן:

מה שאתם מציעים כאן לא פותר את זה.

חני בן ישראל:

זה לא שאין כבילה. מהגרי עבודה שבאים לכאן לעבוד בתחום הסיעוד
יכולים לעבוד כדין אך ורק בתחום הסיעוד עבור מעסיק עם היתר.

דורון יהודה:

אבל תוך כדי נטישה. זה עבירה על החוק.

חני בן ישראל:

אם עובד נמצא כאשר הוא עובד בניקיון, הוא ייעצר כי הוא נמצא כאן
בניגוד לתנאיי האשרה שלו. אף אחד לא מגבה אותו לפרוץ את התחומים כליל.

שמחה בניטה:

אבל בין עבודה לעבודה, בינתיים הוא עובד בניקיון.

חני בן ישראל:

אין שום אפשרות שעובד יוכל להגיע לכאן כדי לעבוד בסיעוד ויעבוד
כאן כדין שלא בסיעוד עבור מעסיק בהיתר.

והערה אחרונה, משרד הפנים מנסה לשכנע אותנו שהדבר הזה ימנע שהייה
שלא כדין ויאפשר פיקוח טוב יותר ובקרה טובה יותר על מהגרי העבודה. אין זה נכון. אם
יש דבר שאנו יודעים על הסדרי כבילה זה הקשר המתועד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אומר את זה כבר שנים, בין הסדרי כבילה ובין שהייה שלא כדין. הרי הדבר הזה הוא
המייצר הכי גדול של שוהים שלא כדין. אדם הגיע לכאן כדין ברישיון, הוא עבר את
הבדיקות, הכול בסדר, אבל ברגע שהוא עוזב מעסיק הוא שוהה שלא כדין.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לפגיעה בעובדים ישראלים. זה
דבר נוסף שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שב וחזר עליו במשך השנים, איך רמות השכר
הנמוכות שהסדר הכבילה אחראי להן פוגעות בעובדים ישראלים במקצועות הבלתי מיומנים
ברמות השכר הנמוכות. לחשוב שהדבר הזה השפעותיו יהיו רק על מהגרי עבודה, זה טעות.
תודה.

טלי ארפי:

אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. ההצעה שמונחת בפני הכנסת היא
להסמיך את שני השרים לקבוע כללים בחקיקת משנה, לא בחקיקה ראשית.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה?

טלי ארפי:

לא באישור. לקבוע בכללים.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

מה זה חקיקת משנה?

טלי ארפי:

תקנות.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, זה יגיע לכאן לוועדה. היא חושבת שזה בסדר, אבל בסוף אנחנו
נחליט.

יעקב אדרי:

לא הבנתי את ההצעה שלה.

היו"ר דוד אזולאי:

היא אומרת ששני השרים, שר הפנים בהתייעצות עם שר הרווחה, יתקינו
תקנות. בסדר, מותר להם להתקין תקנות, ואנחנו יכולים לדרוש שזה יהיה באישור הוועדה.

טלי ארפי:

אז קודם כול, בהצעה שמונחת לפניכם מבקשים להסדיר את ההסדר בחקיקת
משנה על-ידי שר הפנים. זה דבר אחד.

לעניין ההצעה עצמה, ההצעה הזאת נועדה למנוע אפשרויות של ניצול
לרעה, מקרים שהעובד הזר משתמש באשרה שניתנה לו לעבוד בתחום הסיעוד אבל בעצם לא
ממשיך לעבוד באופן קבוע בתחום העיסוק שנקבע לו.

גלעד קרן:

לא כך כתוב כאן. לא מדובר כאן על תחום העיסוק. מדובר כאן על
המעסיקים בתוך הסיעוד. סעיף ‎3א(ג‎2) קובע: "... את מספר המעסיקים שהוא רשאי לעבור
ביניהם".

טלי ארפי:

אני מדברת על ההצעה כפי שמופיעה כעת, לעניין הכבילה. אני מפנה
אותך לדברי ההסבר לפסקה (‎2) בעמוד ‎18. גם בהחלטת הממשלה ‎1274 שנתקבלה ב-‎24
בינואר ‎2010 התייחסנו באופן מפורש לפסיקה בבג"ץ "קו לעובד" ואמרנו שהמטרה היא
למנוע ניצול לרעה. לשם כך אנחנו מתכוונים בחקיקת המשנה לקבוע את הנסיבות שבהן אנו
רואים שיש ניצול לרעה. אם מדובר על מספר רב של מעברים בין מעסיקים, זאת יכולה להיות
אחת מן הנסיבות שיימנו בתקנות.

גלעד קרן:

את מדברת למשל על מעבר של עובד מעבודה בסיעוד לעבודה בניקיון.
כאשר הוא עשה את זה, הוא כבר פעל בצורה לא חוקית. את מדברת לא על מעבר בתוך אותו
תחום אלא מעבר מתחום אחד לתחום אחר. זה לא מופיע בהצעת החוק של הממשלה.

היו"ר דוד אזולאי:

האם גברתי מדברת על כך שאותו עובד עובר ממעסיק למעסיק בתוך אותו
תחום, או שהוא עובר מתחום אחד לתחום אחר?

טלי ארפי:

אני מדברת על הפסקה של עבודה. היום על-פי הנהלים של משרד הפנים -
עו"ד דניאל סלומון, תתקן אותי אם אני טועה - מותר לו לחפש עבודה במשך ‎90
ימים.

גלעד קרן:

אבל בתוך אותו תחום.

טלי ארפי:

גם זה נמצא כאן. אנחנו בסך הכול רוצים לקבוע את אותן הנסיבות.

דניאל סלומון:

יש כאן שלושה דברים. יש כאן, כמו בדוגמה שהביאו, נכים שאומרים:
התאמצתי קשות כדי להביא לכאן עובד מסוים, הוא הגיע ועבר כחוק למשל לטפל בנכה קל
יותר, שגם הוא טעון היתר. זאת בעיה אחת.

גלעד קרן:

זה דבר אחד. זה מה שאתם באים לפתור כאן.

דניאל סלומון:

אם ענף הסיעוד מחזיק בתוכו כ-‎50,000 היתרים אז ייתכן שהוא יצומצם
נניח לתחום הנכים הקשים שכולל ‎10,000 היתרים בלבד. הוא עדיין הענף הגדול ביותר
בארץ שבו מועסקים עובדים זרים, לשם המחשה. זאת הדוגמה הראשונה למי שעובד כדין בתחום
הסיעוד.

הבעיה השנייה היא לגבי אלה שיוצאים מתוך התחום, וזה ‎90 הימים
שדיברו עליהם כאן. כלומר, אדם מחזיק באשרה לשנה אבל בתחילת השנה הלך לעבוד בתחום לא
חוקי ואז שר הפנים אמור לבטל את האשרה שלו כי הוא יצא מתוך התחום. עוד פעם, זה תלוי
בנסיבות. זאת בעיה אחרת.

גלעד קרן:

זה לא קשור להסדר שמופיע בסעיף ‎3א(ג‎2). זה לא קשור להסדר
הכבילה.

דניאל סלומון:

אבל זה מופיע בהצעת החוק. דיברתי על מקרה של מי שעובד כדין ועובר
לעבוד שלא כדין.

הסוגייה השלישית היא מספר המעברים, או ניצול לרעה של מספר מעברים
שיוחלט שהוא מוגזם, או בגלל נסיבות המעבר. אלה שלושת הדברים.

טלי ארפי:

לגבי הדוגמאות שהוצגו כאן על-ידי חברתי, ברור שבמסגרת התקנות צריך
יהיה לתת על כך את הדעת. נכון, במקרה ששללו את הזכויות של העובד ופגעו באופן ממושך
בזכויותיו, זה לא יהיה אותה נסיבה שבה נקבע שהוא לא עמד בתנאיי המעבר.

עידית ליבוביץ':

איך תדעו על זה? עובדי סיעוד לא יכולים לגשת לממונה על זכויות
עובדים זרים.

עודד פלר:

הבעיה נעוצה בבדיקה או שהיא נעוצה במהות?

עידית ליבוביץ':

אם אתם לא יודעים אם העובד נפגע או פגע בעצמו, איך אתם יכולים
לקבוע שאסור לו להחליף עוד מעסיקים אם אין לכם שום דרך לבדוק מה בכלל קרה
בבית?

חנה זהר:

אני מנהלת עמותת "קו לעובד". אני רוצה להעיר, לשם האיזון, שבמקרים
הפוכים שבהם יש יותר משלוש תלונות כנגד מעסיק על הפרת זכויות העובד, כאשר יש ‎4, 5
או ‎6 תלונות אין שום סנקציה כנגד אותו מעסיק. יש סירוב מוחלט לבטל לו רישיון
והמעסיק הזה ממשיך להעסיק עובדים שקרוב לוודאי שיצטרפו לאלה שעוזבים מעסיקים.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לעצמנו, אנחנו נמצאים בעידן של
גלובליזציה שבו אנו מקדשים את הכלכלה החופשית, את חופש ההון. אנחנו עדיין חושבים
שגם עובד צריך להיות חופשי לעזוב מעסיק. אנחנו מקדשים את חוקי ההיצע והביקוש.

אני סבורה שמי שנטש את הנכים זה ממשלת ישראל. אם ממשלת ישראל
סבורה שיש ‎10,000 נכים קשים, עליה להקצות להם סכומים נוספים. אני בטוחה שיהיו
עובדים זרים, ואולי גם ישראלים, שיעמדו בתור כדי לעבוד אצלם. זה הפתרון האמיתי עבור
נכים קשים, שלבי איתם ועליהם.

היו"ר דוד אזולאי:

הלוואי ואת צודקת.

חנה זהר:

אין פתרון אחר. הפתרון האחר הוא כבילה, והוא נגד הדברים שכולנו
מאמינים בהם ונגד כלכלה חופשית. תודה רבה.

סער פאוקר:

אני נציג התאחדות האיכרים. אני מופיע כאן גם בשם התאחדות חקלאי
ישראל. לנו יש התנגדות לסעיף אחד בהצעת החוק, סעיף ‎3א(ג‎3), בנושא התחימה
הגיאוגרפית. הסעיף הזה לא מתאים לענף החקלאות. אם יורשה לי, כאשר נגיע לקריאת
הסעיפים אבקש לפרט.

היו"ר דוד אזולאי:

למה הוא לא מתאים?

סער פאוקר:

ענף החקלאות מאופיין בחלקו בהעסקה עונתית. למשל יש עונה בוערת
בערבה, בדרך כלל בחורף, ואילו בצפון הארץ העונה הבוערת היא בקיץ. אם רוצים לתחוֹם
לעובדי חקלאות אזורים גיאוגרפיים, יש לנו קושי עם זה. כאשר בערבה לא צריך את העובד
הזר בחקלאות יש במשרד הפנים נוהג של ניוד. הולכים למשרד הפנים, לא עושים את זה על
דעת עצמם, מגישים בקשה ומקבלים רשות לנייד אותו. אנחנו חוששים שהצעת החוק הזאת
תיצור מצב שעובד שמגיע לערבה למשל יוכל לעבוד רק שם ואז יהיה קושי לנייד אותו
והעובד יישאר למעשה מובטל חלק מן הזמן. לדעתנו זה יזיק לענף החקלאות. זאת ההערה
היחידה שלנו כחקלאים להצעת החוק.

היו"ר דוד אזולאי:

אפשר להחריג את העובדים בחקלאות ולא להשליך את זה על כל העובדים
הזרים.

סער פאוקר:

זאת הבקשה שלנו.

שושנה שטראוס:

בקצרה, בתשובה לדבריה של גברת חנה זהר על ביטול היתרים למעסיקי
עובדים זרים. אכן יש לנו נוהל, יש לנו אדם אחראי ויש לנו ועדה שאמורה לטפל בתלונות
של עובדים זרים על מקרים שבהם מעסיק אינו ראוי להמשיך להעסיק עובד זר. אפילו נעשה
השנה תיקון בנושא הזה שהרחיב את התקופה שאפשר למנוע מאדם להעסיק עובד זר בעקבות
הפרות. אנחנו מקווים שבתקופה הקרובה יהיה שימוש נרחב יותר בנוהל הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

קודם כול, אני מבקש להודות ליועץ המשפטי לכנסת שהאיר את עינינו
לגבי כמה סעיפים בהצעת החוק הזאת.

צריך למצוא דרך לקדם את ההצעה מכיוון שעל חלק מן הסעיפים יש הסכמה
ואין עליהם ויכוח.

הפעם, לשם שינוי, אני מבקש לפנות לנציג האגודה לזכויות האזרח
ולבקש ממנו שיפנה לכל הארגונים שעוסקים בנושא העובדים הזרים. אנא תאמרו לנו אילו
סעיפים או נושאים מקובלים על כולם מתוך שני הנושאים שבהם עסקנו היום. אני מניח שיש
כמה סעיפים שמקובלים על כולם. תגידו לנו בבקשה על מה יש הסכמה. תגישו נייר כזה בשם
כל הארגונים ליועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד גלעד קרן.

אני מבקש לפנות למשרד הפנים. ביקשתי ממנהלת הוועדה לבדוק אילו
נתונים ביקשה הוועדה לקבל בדיונים שנערכו בה בעבר ולא נתקבלו. אני לא רוצה כרגע
להתחיל מחדש את כל הסיפור. נבדוק את זה בפרוטוקולים, נראה מה הנתונים שביקשנו ולא
קיבלנו ואפנה אליכם בקשה לקבל את אותם נתונים.

יש נושא נוסף שאני מבקש לדון בו. אני פונה לנציגי הממשלה וליועץ
המשפטי של הוועדה ומבקש מכם להיפגש ביחד ולנסות לראות היכן יש הסכמות. אני סומך על
היועץ המשפטי לכנסת שאומר שיש כאן דבר לא חוקתי ושמבקש שלא נתעסק עם זה, ולא אנהג
בניגוד לדעתו, שאף אחד לא יצפה ממני לעשות את זה, אלא אם מישהו מן הממשלה יגיד:
היועץ המשפטי לכנסת טועה, הסעיפים האלה חוקתיים ואתם יכולים לדון בהם. אני מבקש
שנציגי הממשלה והיועץ המשפטי של הוועדה ייפגשו ויביאו לנו איזה נייר, שאכן כל
הסעיפים שמופיעים כאן הם חוקיים, ואז אוכל להגיד לחבריי חברי הכנסת שהנושאים
חוקתיים ונוכל לדון בהם, ונוכל לקיים על זה אפילו הצבעה. אבל אם זה לא חוקתי, שאף
אחד לא יצפה ממני לקדם את זה.

דניאל סלומון:

מבחינת נקודת המוצא, מדינת ישראל, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה,
לא מגישה הצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שעוברת בקריאה הראשונה, אם היא לא סבורה
שההצעה חוקתית. זה נקודת המוצא. שמענו את עמדת היועץ המשפטי לכנסת שטוען שיש בעיה
חוקתית. זה בסדר גמור. אבל לומר שעכשיו מוטל עלינו הנטל להוכיח למה זה חוקתי, זה לא
נכון.

היו"ר דוד אזולאי:

לא כך אמרתי. שכנעת אותי במה שאמרת וגם היועץ המשפטי לכנסת שכנע
אותנו. אנחנו משוכנעים משניכם.

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון:

נצטרך להיפגש ולהביא נוסח מוסכם לוועדה.

היו"ר דוד אזולאי:

אני בטוח שחבר הכנסת ניצן הורוביץ השתכנע גם ממך וגם ממנו. נכון?
אבל אנחנו לא משפטנים. אנחנו רוצים לקבל חומר מוכן ואתו עלינו לעבוד. אתה יודע מה
זה השולחן הערוך, אני לא צריך להגיד לך. אני כרגע רוצה את השולחן הערוך לפניי, זאת
הבקשה שלי. אני מבקש שתיפגשו אתם, נציג של הכנסת ונציג של הממשלה, ותגיעו להסכמות
כלשהן, או תשכנעו זה את זה, ותגידו לנו: זה חוקתי, זה לא חוקתי. את ההחלטה אנחנו
נקבל אחר-כך, אבל אני לא יכול לקבל החלטה כאשר מראש היועץ המשפטי לכנסת מזהיר אותי:
תדע לך, יש כאן א' ב' ג' שאינם חוקתיים, אתה לא יכול לדון בזה.

גלעד קרן:

לדון אפשר.

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא רוצה סתם לדון. אם יש על מה לדון, אני מוכן לדון, אבל סתם
לדון ולבזבז זמן כאשר אחר-כך יתברר שמישהו יעתור לבג"ץ ויעצור את כל ההליך? בשביל
מה צריך את זה?

לסיכום הדיון הזה, אני חוזר ומבקש מנציג האגודה לזכויות האזרח -
בדרך כלל מטילים משימות על נציגי הממשלה. הפעם, לשם שינוי, אני מטיל עליכם את
המשימה הזאת. בבקשה לקראת הדיון הבא, ואינני יודע כרגע להגיד לכם מתי יתקיים, אבל
קחו לעצמכם שבוע-שבועיים להכין את החומר הזה ולהעביר אותו ליועץ המשפטי של הוועדה
ונוכל לקיים על זה דיון.

דניאל סלומון:

יש לי הצעה לסדר. כפי שהציעו חבר הכנסת הורוביץ ואחרים, יש כאן
שני נושאים שבאמת שונים במהות. מבחינה דיונית לפחות אפשר להפריד ביניהם ולהתחיל
אולי לפי הסדר במה שמופיע כאן.

היו"ר דוד אזולאי:

הוא שאמרתי.

טלי ארפי:

הוא לא הציע לפצל את הצעת החוק, אלא את הדיון.

דניאל סלומון:

במליאה מצביעים פעם אחת. בוועדה דנים דיונים רבים. יש כאן גם
אנשים שלא נוגעים לכל התחומים. אין סיבה לא להפריד בין הנושאים.

היו"ר דוד אזולאי:

אם נשפוט על-פי מה ששמעתי כאן מכל הנציגים ללא יוצא מן הכלל, על
חלק מן הדברים שמופיעים בהצעת החוק יש הסכמה, אפילו מן היושבים בקצה השני, וכולם
הסכימו עליהם. לכן אני מציע שתגבשו את הנושאים. אני לא אומר לכם כרגע למשוך את הצעת
החוק, אני לא אומר שתמשכו סעיף כזה או אחר, לא כך אמרתי. בהצעת החוק כפי שהיא תמצאו
את הדברים שצריך למשוך אותם, ואתם תחליטו, אבל בהסכמה עם נציג הכנסת.

רבותי, אני מודה לכם. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎13:35